Sentido de vida




Sentido de vida

Debate en lista de discusión: http://es.groups.yahoo.com/group/psicologialatina/, del 10/06/99 al 12/01/00.

10/06/99
ASH

Realizo una investigación sobre valores ético - morales en pacientes neuróticos.

Dentro de las estructuras psicológicas de la personalidad que juegan un papel sumamente importante en la autorregulación y por lo tanto en los valores ético - morales, esta el sentido de la vida.

Por la complejidad del término es necesario conceptualizarlo de forma escalonada e ir explicando los elementos de cada escalón.

1- El sentido de la vida es expresión de un elevado grado de madurez de la personalidad.
Esta conformado por subsistemas de motivos que coexisten, y que tiene la suficiente estabilidad y potencial movilizador de los recursos psicológicos como para expresarse en actividad interna (psíquica) y externa en la mayoría de las circunstancias.

a) Subsistemas de motivos: Estos subsistemas están formados por motivos con diferentes potenciales inductores y por lo tanto ocupan diferentes niveles jerárquicos dentro del subsistema. (subjerarquma).

b) Estabilidad: La gran motivación de un niño por una determinada actividad no puede considerarse sentido de la vida porque no es estable, además el niño aun no ha acabado de madurar.

c) Expresión conductual en la mayoría de las circunstancias: No es que se vayan a expresar siempre en la actividad, sino que tienen las mayores probabilidades de hacerlo. Hambre

2- El sentido de la vida es lo que justifica a plenitud la existencia de un individuo analizada en su totalidad ante sus propios ojos.

a) Existencia de un individuo: El sentido de la vida tiene un carácter netamente individual. Aun cuando diferentes personas se proyecten hacia los mismos objetivos, los subsistemas de motivos que conforman sus respectivas personalidades serán únicos e irrepetibles. Además la respuesta a: ?qué sentido tiene mi vida? nadie que no sea el propio individuo que se cuestiona su existencia, puede darla con mayor conocimiento, y nadie puede elegirlo en lugar de ese individuo.

a) Existencia analizada en su totalidad: El sentido de la vida no da respuesta a: para que realizo un determinado acto parcial, transitorio, limitado, etc como es ir a la panadería a comprar el pan - para mañana tener pan en el desayuno -; sino la respuesta a la pregunta : ?para que existo, para qué estoy en el mundo?

c) Ante sus propios ojos: Se trata de la justificación de un estar - en - el - mundo ante los propios ojos del individuo que cuestiona su existencia. En ocasiones vemos personas que tienen todo, e incluso mas de los que nosotros pensamos que necesitaríamos para sentirnos felices, y sin embargo esas personas se suicidan. ? Por qué sucede esto?. La existencia de esas personas están plenamente justificadas ante nuestros ojos que son ojos ajenos, pero no ante los de ellos.

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10/06/99
ELC

Muchas Felicidades y ¡¡bienvenido!!....Muy interesante tema, en realidad no pretendo enviar este mensaje para "crítica", por las expectativas que tienes de recibirlas

Esto va con la idea de que cierto, estamos viviendo en un mundo lleno de "satisfactores", en donde cada día se inventa algo nuevo para llenar un aparente "hueco" que nos haga la vida más "funcional", pero es precisamente la vida material, y cuando menciono satisfactores no necesariamente son para nuestras necesidades humanas intrínsecas, sino para esas necesidades que nos han ido creando el mismo medio, o no las hemos creado nosotros mismos, el tener y poseer "bienes", que muchas veces se convierten en nuestros "males".

Así la persona, el ser humano trabaja, busca el medio para satisfacer las necesidades, en donde en ocasiones ni siquiera el medio satisface la necesidad de estar realmente en un trabajo o en una labor que le dignifique, que le haga sentirse bien consigo mismo y con los demás. Sólo espera la recompen$a económica para "comprar" el "aparente satisfactor" de su "necesidad creada".

En algún escrito de Freud, recuerdo que decía que las dos cosas para ser felices o buscar la felicidad eran "amar y trabajar".

Así, vivimos enajenados en el mundo virtual que nos hemos creado. Tan solo esto que estamos haciendo muchos de nosotros que nos estamos conectando aún más con el ordenador, más que con nuestro vecino, quizás conocemos más al que leemos más, sin haberlo visto jamás en persona, que a quien vive con nosotros.
Y bueno, son las complejidades de la vida moderna.

No obstante esto, en estudios que hemos realizado en el estado de Tamaulipas, México., se ha observado el incremento de los índices de suicidio esto casi al doble por año. Por lo que queda siempre en el aire la pregunta ¿porqué lo hizo, por que se aferró a un ideal, o a una meta?, ¿porqué no buscó otras alternativas, otras vías; en donde está su creatividad de vivir? y el ¿para qué lo hizo?, que deja a nivel de compañero, de amigo, de familia y sobre todo de sociedad.... esa carga emocional, moral y espiritual que quedará marcada con un sentir de que la vida para él no tenía sentido, pero que hicimos nosotros como sociedad para evitar esta situación y seguir evitándola en el futuro.

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12/06/99
IS

Bien interesante, si señor..

VICTOR ! Frank Capra en su libro "El hombre en busca del sentido" habla sobre ello.
Creo que ya lo mencione en su día, pero a mi me dejo muy impresionada. Como bien saben era un psiquiatra judio que estuvo en un campo de concentración nazi en donde le despojaron de: como dice él de "todo" menos de mi poder de decisión sobre como iba yo a moverme. por ejemplo un brazo, una pierna, un saludo a un compañero... y las pequeñas cosas que le hacían ver que estaba vivo.
Y ahí encontró el sentido a su existencia que le proporciono fuerzas para no dejarse morir. Y fue el saber que él decidía todavía y que su vida tenia ese sentido mientras esperaba su liberación. Y mas adelante encontró que había tenido sentido lo que le había pasado, porque sino se hubiera metido por los senderos de la locura, al no haber comprendido nada, ni haber tenido ya fe en el ser humano y se puso a escribir y a ser psicoterapeuta inventando un nuevo método en el que las personas que acudían a él encontraran un sentido a su existencia. Y fue un gran psiquiatra psicoterapeuta, de una gran humanidad.

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13/06/99
ASH

Quiero dar las gracias a ....... por sus recomendaciones bibliográficas.

Voy a continuar con un punto dentro del tema que intento introducir en la
lista, y es el referido a si toda persona tiene un sentido de la vida o existen algunos que no lo tienen.

En mi opinión existen muchas personas que no tienen un sentido de la vida? Por qué digo esto?

En la conformación de esta formación psicológica participan tantos factores de manera esencial, que uno solo que falle bastara para que la persona demore en encontrarse a ella misma o simplemente no se encuentre nunca.

Esto no quiere decir que toda persona aunque no se haya encontrado a ella misma, tenga metas por las cuales vivir, sin embargo se trata de metas parciales y transitorias que no dan una respuesta satisfactoria a la pregunta: “? para qué existo, para qué estoy en el mundo?".

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13-6
ELC.

ASH:
¡Claro!. Estoy de acuerdo contigo. Mira, ayer estaba buscando en la red el tema de suicidio y me encuentro con un tipo que refiere que se va a suicidar en el próximo mes de julio, porque ya no le satisface nada en su vida. Y para esto se va a tomar fotografías para que las estén transmitiendo en la red cuando esto esté sucediendo. Digo de qué se trata?? Protagonismo?? Realmente lo va a hacer para.....?
Les paso la dirección por si alguien se interesa en leerlo:
http://members.tropod.com/porfinlibre/
porfinlibre@hotmmail.com
Mira que hasta en el mismo nombre de la dirección anda buscando su libertad.
Bueno cada quien su vida. Mientras los demás buscamos o buscaremos el sentido de la vida?, la nuestra o la de los demás?....

P.D. ¿porqué el afán de esperar la crítica?

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13-6
ASH

> tema de suicidio y me encuentro con un tipo que refiere que se va a suicidar
> en el próximo mes de julio, porque ya no le satisface nada en su vida. Y
> para esto se va a tomar fotografias para que las estén transmitiendo en la
> red cuando esto esté sucediendo.

Interesante el caso de ese individuo.

> P.D. ¿porqué el afán de esperar la crítica?

ELC, El problema es que sin una buena critica que genere discusión no hay desarrollo. Si no encuentro contradicción por parte de otras personas, entonces tengo que hacer yo mismo de mi propio contrario y eso es mas difícil y lento. Seria investigar en soledad.

Lógicamente, me refiero a la critica a las ideas y no a las personas que las expresan.
- ¿No es ese el objetivo de una buena lista de discusión?

PS

> a si toda persona tiene un sentido de la vida o existen algunos que no lo
> tienen.

> En mi opinión existen muchas personas que no tienen un sentido de la vida.
> ?Por qué digo esto?

> En la conformación de esta formación psicológica participan tantos factores
> de manera esencial, que uno solo que falle bastara para que la persona
> demore en encontrarse a ella misma o simplemente no se encuentre nunca.

Lo primero es si creo posible que una persona no tenga un sentido de vida, por ejemplo un deprimido, el siente o cree que su vida no vale, no logra nada, no tiene sentido ni propósito, pero yo creo que en general las personas si tienen un sentido de vida y no solo uno sino que varios de acuerdo a los distintos roles que desempeñan.

No me parece necesario que haya UN sentido de vida para que la persona
se encuentre... hay personas que ni siquiera se buscan :-)

> Esto no quiere decir que toda persona aunque no se haya encontrado a ella
> misma, tenga metas por las cuales vivir, sin embargo se trata de metas
> parciales y transitorias que no dan una respuesta satisfactoria a la
> pregunta: "?para que existo, para que estoy en el mundo?".

Es necesario responder a esas preguntas?, me parece que ese no es el fin ultimo de la mayoría de la gente, muchos pasan por esta vida sin preguntárselo. Yo entiendo que tu planteas el "sentido de vida" como algo trascendente o metafisico (por decirlo de alguna manera) y eso limita (condena) a muchos a no lograr dar un sentido a sus vidas lo que me parece equivocado, yo creo que metas transitorias dan sentido a la vida de las personas y una vez alcanzada esa meta se proponen otras es como si su "sentido de vida" fuera ponerse metas en la vida y para eso no necesitan cuestionarse para que están acá o por que hacen lo que hacen, simplemente viven para conseguir lo que se proponen... ser buenos padres, mantener una familia, ser un buen trabajador, etc.

En este momento recuerdo las frase "perdiéndose uno se encuentra" no se de quien es pero creo que funciona.

He visto mucha gente buscándose, buscándole sentido a sus vidas, gastan su vida (y su dinero) en meditación viajes a la india, al oriente, y en miles de cosas mas, van a buscarse afuera, a otras partes y no comienzan buscando por ellos mismos, algunos no necesitan hacerse muchas preguntas porque en su interior lo saben... ellos están ahí!

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4/06/
ALD

PS:
Concuerdo con lo que señalas, respecto de que la gente no necesariamente se anda preguntando por el sentido de la vida. No obstante aquellas pequeñas metas van dando sentido a la vida, en la medida que van siendo percibidas como pasos en el proceso de construcción de la vida personal y social. Lo cual sugiere que el proceso de construcción de un sentido a la vida trae aparejado triunfos y decepciones, las que pueden lindar con el ver tu vida construida con éxito o bien con observar que estas a un paso de la frustración en un proceso de evaluación constante personal y social.
Como señala Victor Frankl, el encontrar sentido a la vida depende múltiples factores que en definitiva tienen que ver con la autorrealizacion, si señala que uno de los aspectos centrales esta dado en la satisfacción personal y en poder trascender en el ámbito social, vale decir contribuir de alguna manera al bienestar de otro que no soy yo. Pero tal cual su experiencia, él fue construyendo o dándole sentido a su vida con aquellos pequeños elementos y experiencias que le permitían soportar el dolor, como el hecho de percatarse que sobrevivió otro día o que en medio de todo ese caos germino una pequeña flor.
Saludos a todos, n realidad la logoterapia de Victor Frankl, adquiere bastante relevancia en nuestros días y vale la pena retomarla.

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13 Jun 1999 12:42:32
ASH
Voy a continuar con un punto dentro del tema que intento introducir en la lista, y es el referido
a si toda persona tiene un sentido de la vida o existen algunos que no lo tienen.

En mi opinión existen muchas personas que no tienen un sentido de la vida. ?Por que digo esto?

En la conformación de esta formación psicológica participan tantos factores de manera esencial, que uno solo que falle bastara para que la persona demore en encontrarse a ella misma o simplemente no se encuentre nunca.

Esto no quiere decir que toda persona aunque no se haya encontrado a ella misma, tenga metas por las cuales vivir, sin embargo se trata de metas parciales y transitorias que no dan una respuesta satisfactoria a la pregunta: "?para qui existo, para qui estoy en el mundo?".

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14-6
PS

> Concuerdo con lo que señalas, respecto de que la gente no necesariamente
> se anda preguntando por el sentido de la vida.

[RESTO DEL PARRAFO BORRADO]
Bien, estamos de acuerdo en algunas cosas, respecto de los éxitos y fracasos quisiera agregar que un fracaso no hace una vida fracasada, por el contrario, creo que hacen falta muchos fracaso para tener una vida exitosa. Creo que El exito en la vida cada uno lo mide cada de acuerdo a los méritos y logros que obtiene a pesar de los fracasos.

> Como senhala Victor Frankl, el encontrar sentido a la vida depende
> múltiples factores que en definitiva tienen que ver con la
> autorrealizacion,

De acuerdo, pero la autorrealizacion es personal y no universal, cada uno en sus distinto roles puede autorrealizarse.

> si señala que uno de los aspectos centrales esta
> dado en la satisfacción personal y en poder trascender en el
> ámbito social, vale decir contribuir de al alguna manera al bienestar
> de otro que no soy yo.

Concuerdo con esto también, pero el trascender el ámbito social es casi una utopía lo que "impediría" la trascendencia o autorrealización del común de los mortales, me parece mas acertado que al autorrealización se asocie con la contribución al bienestar de otro que no soy yo, así un padre puede realizarse como tal al entregar a su hijo las herramientas necesarias para enfrentar adecuadamente su vida, no trasciende lo social pero puede hacer de el una persona realizada.

> Pero tal cual su experiencia, él fue
> construyendo o dándole sentido a su vida con aquellos pequeños
> elementos y experiencias que le permitían soportar el dolor, como el
> hecho de percatarse que sobrevivió otro día o que en medio de
> todo ese caos germino una pequeña flor.

Podríamos decir que Victro Frankl trasciende lo social cuando da a conocer su teoría y la logoterapia, pero creo que el ya era una persona realizada antes de eso y su vida ya tenia un sentido también. Trascender lo social es una accidente, creo yo, dentro del camino a la autorrealizacion.

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14/06/99
MN

...Hola, PS: en la lista de psicolatina leí tu intervención sobre el sentido de la vida y coincido plenamente con vos. A veces, "el sentido de la vida" no es algo "enorme", sino alcanzar o luchar por...pequeños objetivos que nos proponemos...
Me pregunto si cuestionarse todo el tiempo sobre cuál es el sentido de la vida no será un pensamiento medio melanco...tipo para qué cuernos estoy acá, por qué no me mato...?
Tal vez el sentido de la vida sea vivirla...aún cuando a veces parezca sin sentido...(la frase no es mía, seguro que la leí en algún lado).

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19-6
MCH

Para trabajar este tema ya que me interesa quiero partir de su delimitación.

Acá hay dos objetos de investigación:
A - sentido de la vida - valores éticos morales
B - salud psíquica

(No digo neurosis ya que también entran en esto las psicosis)

Bien, la relación que buscamos es la incidencia A en B, no?

Por lo que se tendría que construir una pregunta sobre esto en primera instancia. En sentido positivo o negativo.
En segunda instancias las preguntas derivadas, claro que el caso es que la primera pregunta sea positiva y entonces nos tenemos que preguntar de que forma incide el sentido de la vida - valores éticos morales en la construcción de la enfermedad psíquica.
Seria algo así ASH?.

Otra cuestión:
Delimitar los sistemas y subsistemas en el sentido de grados de generalización.
1 - Hay sentido de la vida general como ser humano.
1 - Hay sentido de la vida grupales.
1 - Hay sentido de la vida personales.

El sentido de la vida general como seres humanos esta dado por los niveles a) biológicos y b) sociales. Niveles a partir de los cuales en dialéctica dependencia da nacimiento a psiquismo.
a) Estamos determinados con un sentido de vida que responde a haber llegado evolutivamente al desarrollo de la materia altamente organizada. El S.N.C. . Esta es una condición esencial que nos marca una existencia pensante, afectiva y conductual. Cada una de estas funciones implica determinadas capacidades que son el sentido de la vida humana.
b) Estar determinados socialmente implica además de ser producto de la formación social vivir en sociedad. En este sentido nuestro sentido de vida como seres humanos se direcciona a la integración social.

c) vida social - nivel psíquico superador del biológico tienen origen y sentido en función del avance continuo y permanente hacia mejores condiciones y forma de vida.

Coincidir en estos parámetros es necesario para seguir hablando del tema, asi que creo debemos especificarlos de antemano. Por lo que seria bueno aunar los criterios.

De estas primeras ideas que me van surgiendo voy a ver si puedo hacer la aplicación al tema que nos convoca.

Siendo estos sentidos de la vida fijados por la condición de ser seres humanos podemos decir que la falta, deficiencia, tergiversación, de ellos genera enfermedad psicológica.

Y dejo para después ejemplificaciones de esto.

23-6
ASH

Interesante y a la vez complejo el mensaje de MCH.

> Acá hay dos objetos de investigación:
> A - sentido de la vida - valores éticos morales
> B - salud psíquica
>
> (No digo neurosis ya que también entran en esto las psicosis)
>
> Bien, la relación que buscamos es la incidencia A en B, no?
>
> En segunda instancias las preguntas derivadas, claro que el caso es que la
> primera pregunta sea positiva y entonces nos tenemos que preguntar de que
> forma incide el sentido de la vida - valores éticos morales en la
> construcción de la enfermedad psíquica.
> Seria algo asi Arturo?.

Efectivamente.

Los valores ético - morales, son cualidades de objetos, procesos o fenómenos que tienen una significación positiva para la dignidad humana en el sentido de que a través de una influencia directa en la autorregulación de la conducta hacen posible esa forma superior de adaptación que es la social. En su dimensión psicológica, son formas de pensar, sentir y actuar que garantizan la adaptación a nivel social.
En este sentido hacen un aporte esencial a la salud en general, y muy en
especial a la salud psíquica.

El sentido de la vida constituye la formación psicológica rectora en cuanto a regulación inductora. Los valores ético - morales tienen realmente solidez en un individuo que tenga sentido de la vida. Recordemos que uno de los elementos esenciales de la autorregulación es el objetivo, meta, propósito, o cualquier otra categoría que funcione como patrón de autorregulación.

> Otra cuestión:
> Delimitar los sistemas y subsistemas en el sentido de grados de
> generalización.
> 1 - Hay sentido de la vida general como ser humano.
> 1 - Hay sentido de la vida grupales.
> 1 - Hay sentido de la vida personales.
>

Estoy de acuerdo con la necesidad de delimitación de los subsistemas en el sentido de grado de generalización, aunque pienso que el sentido de la vida siempre es personal. Lo que se pudiera considerar como sentido de la vida general como ser humano y sentido de la vida grupal debe ser diferenciado, e incluso debe dársele un nombre diferente, ya que estamos hablando de sistemas con distintos grados de generalización y por tanto actúan sobre ellos leyes diferentes y se autorregulan también de forma diferente.

> El sentido de la vida general como seres humanos esta dado por los niveles
> a) biológicos y b) sociales. Niveles a partir de los cuales en dialéctica
> dependencia da nacimiento a psiquismo.
> a) Estamos determinados con un sentido de vida que responde a haber llegado
> evolutivamente al desarrollo de la materia altamente organizada. El S.N.C.
> . Esta es una condición esencial que nos marca una existencia pensante,
> afectiva y conductual. Cada una de estas funciones implica determinadas
> capacidades que son el sentido de la vida humana.
> b) Estar determinados socialmente implica además de ser producto de la
> formación social vivir en sociedad. En este sentido nuestro sentido de vida
> como seres humanos se direcciona a la integración social.

Estoy plenamente de acuerdo. Los subsistemas sociales como familia, grupo laboral o de estudio, estado, etc, tienen funciones especificas tanto en relación con sistemas de mayor grado de generalización que los integran como con subsistemas de menor grado de generalización contenidos en ellos.

Las funciones de esos subsistemas pudieran considerarse su razón de ser, e imponen exigencias a sus miembros. Por ejemplo en la familia, los individuos que la integran deben cumplir determinadas funciones dentro de ella para que esta sea funcional.

Las necesidades que subyacen en los motivos que conforman en sentido de la vida (personal) tienen sus satisfactores en elementos que se encuentran en estos subsistemas sociales: familia, grupo laboral o de estudio, ect.

El sentido de la vida sano o legitimo desde el punto de vista ético - moral debe estar direccionado a la funcionalidad de estos subsitemas sociales. Como ya se dijo en la lista, se trata de la realización de mi "yo" por medio del aporte a la realización de otro "yo" que no es el mío, y esta contribución a la realización de otros se efectúa por medio de la contribución al funcionamiento de subsistemas sociales y en ultima instancia a la sociedad y humanidad en general.

> Siendo estos sentidos de la vida fijados por la condición de ser seres
> humanos podemos decir que la falta, deficiencia, tergiversación, de ellos
> genera enfermedad psicológica.

Si la orientación de máximo grado de generalización de un individuo (sentido de la vida) es defectuosa se producirían trastornos serios en la autorregulación, y si no existe, simplemente no puede haber autorregulación. En ambos casos habrá' enfermedad.

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25/6
ELC

ASH:
Me interesaría saber tu comentario con respecto a e si tienen o no y cuales serian entonces, los valores-ético morales y el sentido de vida del delincuente -especialmente-tatuado y precisamente de este, que toda su significación de historia de vida la basa en sus tatuajes, como dos de los casos que les he presentado en la lista y que por supuesto hay mas. En donde cada elemento del tatuaje, el color, la forma, lugar constituyen un mismo significado, simbología y sentido de pertenencia único que les hacen sentirse que su vida ha tenido esa experiencia y la han detenido, además de haberla incorporado en su cuerpo al través del tatuaje.
Por lo que dentro de todo su actividad ilícita para la sociedad, tiene una significación positiva para el su dignidad dentro del grupo al que pertenece, la forma en que se ha "adaptado" a vivir así en sociedad fuera o dentro de una prisión. A el le garantizan su lugar en el ambiente, aunque no a los demás.
Entonces me pregunto ¿tendrá un sentido de vida el dedicarse a la delincuencia así como el realizarse tatuajes?

Considero que tus aportaciones a mis dudas y planteamientos, con respecto a este tema serán muy buenos dentro del marco teórico que estamos elaborando para nuestra investigación transcultural.
>>Te agradezco de antemano tu atención.

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25-6
ASH

Hola ELC.
Tus preguntas son sumamente interesante.

On Fri, 25 Jun 1999, ELCastilleja wrote:

> >>Me interesara saber tu comentario con respecto a e si tienen o no y
> >>cuales serian entonces, los valores-ético morales y el sentido de
> >>vida del delincuente -especialmente-tatuado

Para responder a lo anterior habría que individualizar al delincuente y aplicarle uno a uno instrumentos en los que se evalúen presencia o no de sentido de la vida y de valores ético - morales.

Quiero señalar que no existe una frontera bien delimitada entre el valor y el antivalor ético - moral, sino una gradación que va desde el antivalor que desadapta de manera franca al individuo a nivel social y por consiguiente en los demás niveles adaptativos, hasta la presencia de cualidades de la personalidad que garantizan de manera efectiva la adaptación a ese nivel (valor ético - moral). Y aquí caemos en lo que creo quiso expresar Guillermo, los enfermos, los medios enfermos y los sanos.

Esta gradación existe también para el sentido de la vida. Tenemos a individuos que perciben que su vida carece de sentido, de justificación ante sus propios ojos, y esto le produce tanta ansiedad y depresión que están a punto de suicidarse. Tenemos a individuos que perciben que sus vidas están medianamente justificadas (ante sus ojos), sienten que se subutilizan que pudieran lograr mas de la vida y de si' mismo. Tenemos individuos que perciben que su vida están plenamente justificadas con objetivos con los cuales tienen un elevado compromiso afectivo.

> >>y precisamente de este, que toda su significación de historia de vida la
> >>basa en sus tatuajes, como dos de los casos que les he presentado en la
> >>lista y que por supuesto hay mas. En donde cada elemento del tatuaje, el
> >>color, la forma, lugar constituyen un mismo significado, simbología y
> >>sentido de pertenencia único que les hacen sentirse que su vida ha tenido
> >>esa experiencia y la han detenido, además de haberla incorporado en su
> >>cuerpo al través del tatuaje. Por lo que dentro de todo su
> >>actividad ilícita para la sociedad, tiene una significación positiva
> >>para el su dignidad dentro del grupo al que pertenece, la forma en que
> >>se ha "adaptado" a vivir así en sociedad fuera
> >>o dentro de una prisión. A el le garantizan su lugar en el ambiente,
> >>aunque no a los demás.

No se como utilizas el término "dignidad". me parece mas justo hablar solamente de posición dentro del grupo y prestigio social.

> >>Entonces me pregunto ? tendrá un sentido de vida el dedicarse a la
> >>delincuencia así como el realizarse tatuajes?

La actividad humana es por lo general plurimotivada. Habría que analizar si los motivos que llevan al individuo a tatuarse y a la actividad delictiva forman parte de los subsistemas de motivos que forman parte de su sentido de la vida, si es que estos subsistemas de motivos reúnen los requisitos necesarios para catalogarlos de sentido de la vida:
1-Suficiente estabilidad
2-Potencial inductor de la actividad elevado al punto de tener un carácter rector en cuanto a regulación inductora.

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20-6
MCH
Una ayuda necesito para definir sentido de la vida. Esto viene a cuenta de que estamos trabajando sobre la caracterización de familia y familia enferma. Vemos que la pareja parte con un contrato que estamos definiendo sentido de la pareja y quiero intercambiar esto a ver si es lo adecuado. A SENTIDO le estamos dando la definición de base, dirección, finalidad; y esta es la pregunta, seria así epistemologicamente?, o como?.

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26-6
ASH

Que' es sentido de pareja?
{Es sentido de pertenencia a la pareja o familia, lo cual implica la presencia del sentido de responsabilidad necesario para que cada miembro cumpla a cabalidad sus roles, y esto haga posible que la familia sea funcional?.

Es asi' MCH?

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27-6
MCH
Es eso, pero incluido en un concepto mas amplio.
Estamos trabajando sobre esto como un concepto nuevo acerca de las familias disfuncionales, productoras de enfermedades graves: psicosis, drogadependencia, trastornos de la alimentación, etc..
Y vamos definiendo a SENTIDO como las bases de la relación que son eje, dirección, finalidad de esa pareja y de la familia que de ellos surge.
Por lo cual el y los sentido/s que son la identidad de esa pareja constituyen el esqueleto e incluyen valores como los que decis : sentido de responsabilidad necesario para que cada miembro cumpla a cabalidad sus roles. Pero ete aquí que no todas las parejas se constituyen con estos valores. Hay otros valores que sostienen a las parejas. Por dar algunos ejemplos : por que es hora de casarse, siguiendo así un guión familiar de cada uno; por que se necesita salir de la familia de origen y es la única forma; por que quieren que uno de ellos adquiera la ciudadanía del país en donde viven. . .
Es de notar que con estos sentidos no parecería que fuese una familia funcional, no obstante estamos viendo como juegan los sentidos para que sea una familia patógena o no.

Y la pregunta concreta es si se puede definir el sentido de vida como "un elemento esencial para la identidad de la persona, como la base, el eje, la dirección de vida. A partir del cual se siente, piensa y actúa de determinadas formas. Este sentido de vida esta constituido por los valores personales de un adulto que ha llegado a conformar ya su ética de vida".
Esta seria la pregunta, esta definición es adecuada según lo venís trabajando vos, ASH?, o bien, como seria la correcta?.

No se si conteste tu pregunta de todos modos decime si queda en claro la mia.

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27/06
MFP

Que bueno encontrarme con tanta producción después de un mes que me quede desconectada!!!!!!!!, y de tanto tiempo que no escribía...

ASH, me parece interesantísimo, (alucinante como diría por acá) lo que estas trabajando!!!!!!!. Me gustaría saber que son:

- instrumentos con los que se evalúa presencia o no de sentido de la vida y de valores ético - morales

Quería también compartir con vos algunas preguntas y reflexiones que mande a la lista antes de tu ingreso (te cuento de paso que tengo 32 años, soy Antropóloga, estoy en la mitad de la carrera de Sicología de la UBA - Buenos Aires, Argentina-)

- Pregunta 1: encontrás algún tipo de relación entre las nuevas modalidades de explotación, las nuevas ideologías legitimadoras del modelo y casos clínicos concretos?, consideras que están apareciendo patologías nuevas?, si es así, como se trabajaría esto desde el sentido de la vida/valores ético - morales ?

Considero que el aparato psíquico se constituye por la actividad del sujeto con el medio, actividad que es básicamente internalización de la relación con los padres, relación entre los padres, con los hermanos, de los padres con los hermanos y demás relaciones sociales y con el medio en general.

Las formas de relacionarnos con nosotros mismos, con los otros y con el medio, son - con los matices que le imprimen nuestras características- del mismo tipo de relaciones que se fueron dando en nuestra historia.

Si resulta que - por ejemplo- una de nuestras formas de relacionarnos y desenvolvernos en la vida es a través de una estructura fóbica, considero que esto esta emergiendo como tipo de relacionamiento aprendido desde el momento del nacimiento, y aquí los padres tienen particular importancia por ser el eslabón mediador de la estructura social, de ahí que:

- Pregunta 2: como consideras que la estructura de relacionamiento de la pareja parental coopera con la estructura de dominación por medio de aprendizajes (adiestramientos?) que desplazan la fuente y causa de conflicto.

En el caso de la fobia, el desplazamiento de la identificación de la fuente de conflicto produciría que en el plano social se aprenda a no discriminar que el conflicto esta en el sistema de explotación? Cual seria la correspondencia de esto con el sistema de valores y la ética de la persona?

Espero que me puedas contestar algo.

De mas esta decir que también me encantaría recibir comentarios del resto de los compañeros colisteros...

Muchos cariños para todos.

Ah!, de paso les cuento que entre el 5 y el 17 de Julio no voy a estar en Buenos Aires, posiblemente no pueda chequear ni responder mails durante esos 15 días.

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28/6
MCH

Voy reflexionando acerca del sentido de la vida desde los primeros mails sobre el tema:
Ya hemos mencionado los sentidos de vida general por el hecho de pertenecer a la especie humana y ahora quiero decir lo que pienso de los subsistemas exclusivamente personales.

Los subsistemas:

1 - Inclinaciones
a) laboral, la inclinación personal acerca del trabajo, el sentido personal acerca de esto pueden ser vocacionales, económicos, representatividad social, adquisición de jerarquía, aportes a determinados avances sociales o científicos, u otros. Cuando hablo de económico digo exclusivamente económico. En esto es importante si los demás sentidos de vida en lo laboral implica el autoabastecimiento. Y justamente acá si se hablaría de patología psi. si en el sentido de vida laboral no esta el sentido del autoabastecimiento, ya que esto nos da la clara idea que la persona no ha llegado a un sentido de vida adulto, que es ser autónomo e independiente. Descarto el caso en que la persona cuente con la suficiente cantidad de dinero por herencia o lo que sea para darse el lujo de no trabajar para subsistir.
b) sexualidad, inclinación fundamental que si se tergiversa el sentido de la misma (deseo - placer) nos encontramos con patologías.
c) formación de pareja y familia, con un sentido de convivencia.
d) formación de pareja y familia con un sentido de procreación.
De estos dos sentidos de vida no se que decir en cuanto a posibles patologias en cuanto a su existencia o no.
e) desarrollo en distintas áreas, que pueden ser artísticas, culturales, científicas, sociales, deportivas etc. etc., y que están vinculadas al trabajo remunerativo, por imposibilidad o por que son otros sentidos aparte de aquel. En los casos que no estén desarrollados varias inclinaciones del orden de las vocaciones, necesidad de crecimiento personal constante etc.., nos encontramos, en general, con patologías que tienen que ver con relaciones muy cerradas y excluyente de otros sentidos de vida.
f) procreación, el hecho de tener como sentido de vida la procreación de hijos tiene que ver exclusivamente con lo personal, ya que como hommo sapiens hemos superado el nivel instintivo biológico.
g) por ahora no se que mas decir. (este es justamente un punto, JA!)

2 - Escalas de valores
a)
b)
c) . . .
Todos contamos con una escala de valores propia por la cual vamos a resolver mas o menos eficazmente las distintas inclinaciones.
En esto habría que diferenciar en relación a la patologías:
- existe escala de valores en una persona ?
- son tal como se cree que son?
- son valores constructivos?
- tiene esa escala valores innegociables y otros flexibles de acuerdo a las circunstancias?
- hay diferenciación de acuerdo a uno mismo a los demas
- hay diferenciación de los valores de acuerdo a las distintas personas, si son amigos, pareja, hijos etc..
- hay diferenciación de acuerdo a las distintas inclinaciones?

En estas preguntas parto de la base que las repuestas negativas dan dato de enfermedad.

_________________________________

28-6
ASH (a MCH)

> Es eso, pero incluido en un concepto mas amplio.
> Estamos trabajando sobre esto como un concepto nuevo acerca de las familias
> disfuncionales, productoras de enfermedades graves: psicosis,
> drogadependencia, trastornos de la alimentación, etc..
> Y vamos definiendo a SENTIDO como las bases de la relación que son eje,
> dirección, finalidad de esa pareja y de la familia que de ellos surge.
> Por lo cual el y los sentido/s que son la identidad de esa pareja
> constituyen el esqueleto e incluyen valores como los que decís : sentido de
> responsabilidad necesario para que cada miembro cumpla a cabalidad sus
> roles. Pero ete aqui que no todas las parejas se constituyen con estos
> valores. Hay otros valores que sostienen a las parejas. Por dar algunos
> ejemplos : por que es hora de casarse, siguiendo así un guión familiar de
> cada uno; por que se necesita salir de la familia de origen y es la única
> forma; por que quieren que uno de ellos adquiera la ciudadanía del país en
> donde viven. . .
> Es de notar que con estos sentidos no parecería que fuese una familia
> funcional, no obstante estamos viendo como juegan los sentidos para que sea
> una familia patógena o no.

Pienso que en el tema anterior hay que meterse irremisiblemente en el campo de la ética y la axiología.

El susbsistema constituido por motivos que se orientan a la familia, puede reunir o no los requisitos para considerarlo como elemento constituyente del "sentido de la vida". Y aun reuniendo estos requisitos puede tener o no legitimidad desde el punto de vista ético moral.

Para que la familia sea funcional los motivos que llevan dos individuos a formarla y a mantenerla deben tener una jerarquía determinada. Así mismo debe tener un determinada nivel jerárquico con relación a los otros susbsistemas de motivos que se orientan a otras esferas de la vida: el trabajo, el deporte, etc.

La gran meta de la educación es la formación de jerarquías de motivos "sanas", lo cual no es mas que formación de valores.

> Y la pregunta concreta es si se puede definir el sentido de vida como "un
> elemento esencial para la identidad de la persona, como la base, el eje,
> la dirección de vida. A partir del cual se siente, piensa y actúa de
> determinadas formas.

El sentido de la vida, al ser la formación psicológica con un carácter rector desde el punto de vista de la inducción de la actividad, constituye el núcleo ético de la personalidad. Aunque pienso que no es el único elemento de la identidad de una persona.

Pienso que la categoría psicológica que mas se ajusta para hablar de identidad en su mas amplio sentido es "personalidad".

El concepto de identidad sobre la cual he hecho el comentario anterior es:
conjunto de cualidades esenciales de un objeto, proceso o fenómeno, en este caso de una persona, que definen su individualidad, lo definen como
lo que es y no como otra cosa.

> Este sentido de vida esta constituido por los valores
> personales de un adulto que ha llegado a conformar ya su ética de vida".
> Esta seria la pregunta, esta definición es adecuada según lo venís
> trabajando vos, Arturo?, o bien, como seria la correcta?.

Si utilizas el término "valores personales" como "motivos", estoy de acuerdo, aunque prefiero diferenciar a motivo de valor.

_________________________________

28 Jun 1999 15:35:31
ASH

Excelente oposiciónn la de PS. Estos son los mensajes que a uno lo hacen generar ideas.

>Hola, antes de responder este mensaje, Arturo, te quiero pedir que por favor no escribas con acentos pues se ven mal en algunos correos, particularmente en el mío cada acento es reemplazado por una letra distinta y se ve mal, ya te darás cuenta.

Prometo no usar mas acentos.

>>En mi opinión existen muchas personas que no tienen un sentido de la
vida.
>>?Por que digo esto?

>>En la conformación de esta formación psicológica participan tantos
factores
>>de manera esencial, que uno solo que falle bastara para que la persona demore en encontrarse a ella misma o simplemente no se encuentre nunca.

>Lo primero es si creo posible que una persona no tenga un sentido de vida, por ejemplo un deprimido, el siente o cree que su vida no vale, no logra nada, no tiene sentido ni propósito, pero yo creo que en general las personas si tienen un sentido de vida y no solo uno sino que varios de acuerdo a los distintos roles que desempeñan.

- Estoy de acuerdo en que el sentido de la vida no tiene que estar formado por una sola meta, sino que por lo general esta' formado por varias.

- Discrepo en que si planteas que existen personas que carecen de sentido de la vida, {Cómo es que en general las personas si tienen un sentido de la vida?. {No existe aquí' una contradicción lógica?

>No me parece necesario que haya UN sentido de vida para que la persona se encuentre... hay personas que ni siquiera se buscan :-)

- Estoy de acuerdo en que:
Existen personas que ni siquiera se buscan a ellas mimas.

- Discrepo en que:
Si la persona tiene un sentido de la vida, entonces ya se encontró'.

Si una persona no se busca a ella misma, el desarrollo evolutivo de su personalidad se
quedara' "estancado" (neurosis?) Sobre este punto tratare' mas adelante.

En mi opinión el encuentro consigo mismo implica la presencia de sentido de la vida como formación psicológica. Parto de que "encuentro consigo mismo" no es mas que la confluencia de factores biológicos, psicológicos y sociales favorables para la realización de una determinada proyección hacia el futuro y hacia el mundo exterior, en alguien que este' interesado en utilizar esa confluencia.

>>Esto no quiere decir que toda persona aunque no se haya encontrado a
ella
>>misma, tenga metas por las cuales vivir, sin embargo se trata de metas parciales y transitorias que no dan una respuesta satisfactoria a la pregunta: "?para que existo, para que estoy en el mundo?".

>Es necesario responder a esas preguntas?, me parece que ese no es el fin ultimo de la mayoría de la gente, muchos pasan por esta vida sin preguntárselo.

Claro que no es necesario hacerse exactamente esta pregunta, la persona se la puede hacer de otras formas: {Que' necesito para ser feliz?, {Con que' me sentiría realizado?, etc.
Pienso que todo individuo con un sano funcionamiento de sus facultades mentales se hace estas preguntas en algún momento de su existencia, y esto forma parte del desarrollo evolutivo normal de la personalidad.

Un gran psicólogo cubano al trabajar con jóvenes con trastornos nerviosos, los ponía a responder o a responderse ellos mismos una serie de interrogantes parecidas a las que mencione'. Este psicólogo planteaba que el joven debía haberse hecho estas preguntas. El solo ponía en marcha un mecanismo que ya debía haberse puesto en funcionamiento. {No tiene esto algo que ver con los métodos de Victor Frank? (No me lo he leído, hablo por las referencias que me han dado en la lista)

>Yo entiendo que tu planteas el "sentido de vida" como algo trascendente o metafísico (por decirlo de alguna manera) y eso limita (condena) a muchos a no lograr dar un sentido a sus vidas lo que me parece equivocado.

{Que' quieres decir con trascendente o metafísico?

Intento hacer un análisis integral del fenómeno y no quedarme solamente en la descripción o en la normativización del mismo. Por otro lado, el hecho de que alguien sitúe sus metas mas importantes mas allá' o mas acá' de su "existencia terrenal" no determina que estas metas vayan a formar parte del sentido de la vida o no. Esto es solamente uno de los tantos puntos dentro del tema, el de la relación entre las posiciones sobre la trascendencia o no de la vida humana mas allá' de la muerte con el posible sentido de la vida de los individuos portadores de una u otra posición ideológica.

>yo creo que metas transitorias dan sentido a la vida de las personas y una vez alcanzada esa meta se proponen otras.

{Como utilizas el te4rmino "transitoria"? Creo que no lo estamos utilizando en el mismo sentido.

- Concuerdo en que:
Las personas, con un sano funcionamiento de sus facultades mentales, una vez lograda unas metas se proponen otras y otras...., porque el ser humano necesita tener algo por que' vivir, algo por que' luchar. Creo que esto que parece tan poético se denomina técnicamente "necesidad de orientación".

- Pero. no toda meta constituye un sentido de la vida. A veces tenemos que lograr objetivos que nos desagradan, pero que son necesarios para el logro de una finalidad o finalidades que si justifican nuestra existencia ante nuestros propios ojos. A esas metas que son medios para el logro de otros fines y que no justifican nuestra existencia analizada en su totalidad ante nuestros propios ojos, es a lo que me refiero cuando utilizo los calificativos: transitorias, parciales, limitadas.

Y estas metas parciales, limitadas y transitorias por el hecho de constituir fines para el logro de otras metas, y por no justificar la existencia de ese individuo en su totalidad ante sus propios ojos, no pueden ser su razón de ser.

>es
>como si su "sentido de vida" fuera ponerse metas en la vida y para eso no necesitan cuestionarse para que están acá o por que hacen lo que hacen, simplemente viven para conseguir lo que se proponen... ser buenos padres, mantener una familia, ser un buen trabajador, etc.

No se trata en que el sentido de la vida de un individuo sea ponerse metas, sino que el ser humano necesita tener metas que lograr, objetivos por los cuales luchar. Además como ya dije, no toda meta constituye un sentido de la vida.

>En este momento recuerdo las frase "perdiéndose uno se encuentra" no se de quien es pero creo que funciona.

Estoy plenamente de acuerdo. Personalmente lo viví , y me encontré' a mi mismo en la investigación sobre estos temas.

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2-7
MCH

> Pienso que en el tema anterior hay que meterse irremisiblemente en el
> campo de la ética y la axiología.

Pienso que en psicología hay que meterse irremisiblemente en el campo de la ética y la axiología.
Esto esta sustentado desde Psicología Integradora entendiendo que toda realidad atinente al hombre y por lo tanto a su psiquismo es su objeto de estudio y terapéutica psicológica. No hay otra forma que hacer ciencia en psicología que esto. Como en toda ciencia que se respete de serlo.
La persona y desde su primer contacto social: la familia, va formando su psiquismo de acuerdo a determinada ética y valores.
Nos encontramos justamente con las mayores patologías cuando el ética de vida y los valores que desde ella emergen son tales como la necesidad por parte de sus padres de manipular a la persona como objetos propios; lo que tiene que ver con mutilar la autonomía de hijos. Dos mas dos son cuatro hasta ahora.
Esto no es lineal y también depende de otras realidades, por ejemplo el como estos padres conjugan estas posiciones de vida en con la actividad concreta. Lo que tiene múltiples variantes.

> Para que la familia sea funcional los motivos que llevan dos individuos a
> formarla y a mantenerla deben tener una jerarquía
> determinada. Así' mismo debe tener un determinada nivel jerárquico con
> relación a los otros susbsistemas de motivos que se orientan a otras
> esferas de la vida: el trabajo, el deporte, etc.

Para que la familia sea funcional debe mantener una jerarquía determinada y coherente con los roles de cada función, una comunicación funcional, sentimientos y expresividad de ellos adecuados a cada rol, existencias claras de fronteras e intimidad, integración con la sociedad. . . y cantidad mas, y por si fuese poco todo esto en coherencia con la ética de fondo de la familia.
Es decir que ni ahí podemos pensar una familia funcional solamente con que sea formada por dos individuos que tengan en claro que tienen que dirigir la familia que de ellos emerjan, que aparte es distinto a que sean dos individuos que deben tener una jerarquía determinada. Entre estos dos individuos no tiene que haber tal jerarquía.

> > Y la pregunta concreta es si se puede definir el sentido de vida como "un
> > elemento esencial para la identidad de la persona, como la base, el eje,
> > la dirección de vida. A partir del cual se siente, piensa y actúa de
> > determinadas formas.

Lo que estamos trabajando como sentido en la pareja y familia no es sentido de vida, es sentido de pareja y sentido de familia. Y lo estamos trabajando con los aportes que vienen de tu investigación. La palabra con su contenido es justamente por donde veníamos investigando en las familias sobre estas cuestiones y claro que tiene sus diferencias con los sentidos de vida por tratarse de realidades de otro niveles de diferenciación, no obstante lo central es coincidente.

>
> El sentido de la vida, al ser la formación psicológica con un carácter
> rector desde el punto de vista de la inducción de la actividad,
> constituye el núcleo ético de la personalidad. Aunque pienso que no es
> el único elemento de la identidad de una persona.

BIEN! esto es lo que necesitábamos para redondear la definición. Y claro que no es el único elemento por eso digo mas arriba que :
"sentido de vida como "un elemento esencial para la identidad de la persona" lo que quiere decir que no es único.

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Domingo, 19 de Septiembre de 1999 04:56 p.m.
MCH

Hasta ahora habíamos discutido sobre la relación entre sentido de
la vida y neurosis. Existen también otros valores relacionados
de manera esencial con estos trastornos. Estos son:
- Seguridad en uno mismo.
- Asertividad.
- Prudencia
- Complejo axiológico "aceptación no aceptación" (nombre provisional)

La prudencia incluye:
1- La flexibilidad como capacidad para ajustar la personalidad a los
cambios que se operan tanto en el medio exterior como en la propia
persona, y lograr con esto la adaptación a nivel social.
2- Sentido de la vida.
3- Propósitos.

De lo que decis :

sentido de la vida y neurosis.
Existen también otros valores relacionados
>de manera esencial con estos trastornos. Estos son:
>- Seguridad en uno mismo.
>- asertividad.
>- Prudencia
>- Complejo axiológico "aceptación no aceptación" (nombre provisional)

Relacionados como?.
Por favor describí lo que es complejo axiológico.
Me parece que lo que llamas no son valores sino capacidades. Los valores
estarían mas relacionadazos a la ética, no?. Que tal vez sea esto del
complejo axiológico.
Aclara todo esto, ya que es importante que nos manejemos con iguales
conceptos.

>La prudencia incluye:
>1- La flexibilidad como capacidad para ajustar la personalidad a los
>cambios que se operan tanto en el medio exterior como en la propia
>persona, y lograr con esto la adaptación a nivel social.
>2- Sentido de la vida.
>3- Propósitos.

Por lo que yo entiendo de prudencia se trata de:

1 - anticipación de la realidad.
2 - reconocimientos de peligros, problemas, inconvenientes.
3 - saber actuar en consecuencia para evitar 2.
4 - discriminación entre la exposición y la necesidad de exponerse, esto
seria saber poner ambas cuestiones en la balanza personal y ver que pesa
mas.
5 - en caso que pese mas la necesidad de exponerse, saber como evitar al
máximo las consecuencias.

Un sinónimo seria cautela.

Ojo que estoy diciendo esto sin fijarme en el diccionario, es por lo menos
como se usa acá el término.

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Viernes, 01 de Octubre de 1999 18:35
ASH

Querida M y amigos de psicologia.

On Sun, 26 Sep 1999, MCH wrote:
> Disuculpá Arturo que sea tan rompe con los términos, pero voy a seguir
> siéndolo.

Eso es una de las cosas que espero de una lista como esta.

> Es que me interesa mucho tu investigación y como estoy con lo
> mismo quiero concordar con las definiciones y clasificaciones a fin de poder
> producir conjuntamente.
>
> Esto que vos llamas en otro mail valores :
> - Seguridad en uno mismo.
> - asertividad.
> - Prudencia
>
> Serian entonces capacidades personales que por lógica como cualquier
> fenómeno de la personalidad están imbuidas de los distintos valores
> personales?.
> En este sentido la seguridad en si mismo en una persona con valores
> temerarios es distinta en una persona con valores valientes.
> Por esto quiero hacer la diferenciación.

El término "valores personales" no debe pasarse de la psicología a
la axiología sin un redimensionamiento.

Lo que comúnmente se les llama "valores personales" pueden contribuir a
la desadaptación social del individuo o contribuir a la
desadaptación social de otros injustificadamente. En tales casos
constituyen antivalores del dominio axiológico de los ético-morales.
En tal sentido, a lo que se denomina "jerarquía de valores" no es otra
cosa que jerarquía de motivos. Hay que diferenciar el "ser", lo que
realmente existe de lo que "debiera ser". Los valores se refieren al
"deber ser".

Para dar una respuesta mas profunda necesito definir los conceptos de
valor y de valoración.

Existen muchos conceptos de valor, el mío es: cualidades de objetos
procesos o fenómenos con una significación positiva para la dignidad
humana.

Existen varios dominios axiológicos: etico-morales,
artístico-estético, científico-tecnológicos, históricos,
terapéuticos, pedagógicos, etc.

La valoración es el proceso de evaluación por parte de un individuo de
la significación que tienen las cualidades de objetos, procesos o
fenómenos para la satisfacción digna de sus necesidades. Se pueden hacer
valoraciones desde el ángulo de los diferentes dominios axiológicos. Una
persona puede tener una figura hermosa (valor estético), puede ser
al mismo tiempo portador de actitudes que conformen valores
ético-morales: valentía, paciencia, honestidad, etc.

Los valores personales son las cualidades de la persona que tienen una
significación positiva para la digna satisfacción de sus necesidades y
las de otros.

> Te queda pendiente sobre la prudencia.
Lo prometo para otro mensaje.

Afectuosamente y en espera de la enriquecedora oposición:
ASH

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Domingo, 03 de Octubre de 1999 14:51
ASH

On Sun, 26 Sep 1999, MCh wrote:

> No creo que se pueda decir que un delincuente tenga antivalores, tiene
> valores asociales. Como ser la temeridad como forma de vida. No creo que
> nadie carezca de valores,

Estamos de acuerdo en que nadie carece absolutamente de valores, y es que
cualquier persona, por muy perversa, fea o bruta que sea, por el solo
hecho de pertenecer a nuestra especie, es portadora de dignidad humana, la
cual, desde una óptica humanista, es el valor fundamental. Por otro lado,
pienso que todos somos portadores al mismo tiempo de valores y antivalores,
claro que en la persona no neurótica, sus antivalores
ético-morales no llegan a tener una intensidad y magnitud tal que puedan
producirle desadaptacio'n a nivel social.

> son diferencias de valores y en sus extremos, en
> los puntos opuestos están los valores que como forma de vida, como valores
> que signan el conjunto de las actitudes son antisociales.
> Para mi esta clasificación es flexible, pues hay "virtudes" (no se bien con
> que otro nombre decirlo), que en un momento dado, de acuerdo a las
> circunstancias pasan a ser antisociales. Por ejemplo por mas valentía que se
> tenga, a veces hay que meterla en el bolsillo a fin de resguardar la propia
> vida o la de los demás. Si quieren un claro ejemplo esta en el suceso de
> Ramallo que hemos vivido en Argentina esta semana.

No me entere' del suceso de Ramallo. Me gustaría saber que sucedió'.
De todas maneras, se pueden responder las argumentaciones
anteriores a la referencia al suceso citado.

Los valores tienen un carácter epocal y circunstancial, y mas aun los
pertenecientes al dominio de los ético-morales. Las circunstancias
cambian constantemente, asi' como nosotros y nuestra posición dentro de
ellas, por tal motivo las exigencias de autorregulación, en función de
la adaptación a nivel social, serán también diferentes para cada caso
en particular. Una acción que en unas circunstancias tipifica valentía,
en otras tipificara' temeridad o cobardía

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Domingo, 03 de Octubre de 1999 14:55
ASH

MCh wrote:

Ø Por otra parte tenemos muchos valores que no vamos a encontrar sus
> antivalores, por ejemplo la sinceridad, cuales serian sus antivalores?, todo
> se dice o todo se calla?, cual es el valor de cada uno de estos extremos?.
> Me parece que la sinceridad tiene valor social o antisocial de acuerdo a las
> circunstancias en que se dice la verdad o la mentira.

Todo valor tiene su antivalor, o todo valor positivo tiene su
correspondiente antivalor negativo, y en caso de los valores
ético-morales, por cada valor existen dos antivalores.

La sinceridad se refiere a los derechos y deberes con relación a decir u
ocultar información. El no sincero oculta o falsea informaciones que debe
decir, el falso sincero (no se que nombre tiene) informa lo que debe
ocultar o falsear. Si en una guerra un soldado es apresado y torturado
para que informe sobre las posiciones de sus tropas, constituye un deber
para él no dar información o darla totalmente falseada, y en este caso
no puede decirse que falto' al valor "sinceridad". Imaginémonos a un
torturador apelando a la sinceridad de su victima.

Existen muchos otros ejemplos en los que, por el contrario, constituye un
deber dar la información sin alterarla en lo mas mínimo y en toda su
extensión.

> Para mi los valores éticos - morales se traducen en actitudes, se plasman en
> actividad.

En esto estamos completamente de acuerdo.

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Domingo, 03 de Octubre de 1999 15:07
ASH

On Sun, 26 Sep 1999, MCh wrote:

> Y lejos esta de que sean valores asociales los que nos permitirían la
> adaptación social. Se ve bien claro que estas en otras reglas del juego.
> Acá para adaptarse a los distintos grupos sociales, en especial en el
> trabajo ganan por lejos las actividades que encierran valores francamente
> asociales que vos denominarías antivalores. En la ley de la selva en que
> vivimos reina la estafa, el aplastar al otro, la ausencia de solidaridad
> etc.....
> Dicho en otras palabras el psicópata, el delincuente de guantes blancos es
> el que triunfa.

Triunfa el que es capaz de desplegar una actividad efectiva,
independientemente de la nobleza de sus sentimientos. La efectividad de la
actividad es garantizada por valores que tienen un carácter instrumental u
operativo como son: la paciencia, la valentía, la flexibilidad, entre
otros, sin los cuales no se pueden realizar ningún tipo de metas por muy
nobles que estas sean. Y esto funciona en cualquier lugar del
planeta. En otras palabras, la buena voluntad no basta para triunfar, y la
competencia exige de esos valores instrumentales u operativos.

No estoy tratando de justificar al psicópata y al delincuente de guantes
blancos, pero la persona que tenga rectitud debe ser además competente y
saber cuidarse de las bajas pasiones que se desencadenan en
toda competencia.

> Por lo cual me parece de reveer esta cuestión de asociar el sentido de vida,
> los valores a la enfermedad de una forma mas elástica.

Lógicamente que esta asociación no se puede agotar en dos líneas. Para
realizar investigaciones en el campo de la salud mental se necesita una
teoría de los valores lo suficientemente elástica en la que se dejen
bien definida los principios metodológicos que se utilizarán.

_________________________________

Domingo, 03 de Octubre de 1999 15:10
ASH

MCh wrote:

Ø Estas personas aparentemente son de "intachable conducta" y recitan al pelo
> todos los mas altos valores sociales.
> Te había planteado hace tiempo que en lo que respecta a salud - enfermedad
> habría que ver los valores evaluando las contradicciones internas de ellos,
> la adquisición de una escala de valores personales.

En mi opinión, el término "valores personales", tal y como se utiliza
actualmente no es otra cosa que jerarquía de motivos. Los valores
personales son las cualidades personales con una significación positiva
para la digna satisfacción de las necesidades propias y las de otros.

> Te acordas que te
> hablaba de esto esta emparentado con las Cualidades Básicas de la
> personalidad Identidad y Discriminación?.

Si

> Me parece que estamos en una sociedad bastante distinta a la de Aristóteles.
> Y sin sopesar el acuerdo o desacuerdo de su teoría, dentro de la
> imposibilidad de la lectura lineal de lo psíquico en ese momento era
> bastante mas posible que ahora.

Claro que de la época de Aristóteles hasta la fecha, las sociedades han
evolucionado mucho, sin embargo, en el campo de la ética, de la cual él
es el fundador, y quien le puso el nombre, todavía hay que contar con él
en muchos aspectos, por el hecho de que él descubrió' leyes de esta
ciencia, las cuales tiene un carácter general y universal. En mi opinión
el cuerpo de su teoría ética es muy superior a la de muchos eticistas
posteriores a él.

> Me parece que tendríamos que pensar en otros parámetros y clasificaciones.

Claro, que el hecho de tomar varios de los elementos de su teoría, no
significa una adherencia ciega. Hay que tener en cuenta toda la tradición
ética anterior y posterior a él, así' como el estado actual de las
ciencias psicológicas y sociales.

_________________________________

Domingo, 03 de Octubre de 1999 15:14
ASH

On Sun, 26 Sep 1999, MCh wrote::

> Por ultimo el mentado complejo axiologico no seria otro valor, seria el
> conjunto de valores humanos sociales y asociales, vinculados a determinados
> sentidos de vida.

Personalmente llamo complejo axiológico a la tríada formada por el valor
ético-moral y sus dos correspondientes antivalores, uno por exceso y otro
por defecto. Como existen infinita cantidad de valores ético-morales,
existe también una cantidad infinita de tríadas o complejos axiológicos.

El sentido de la vida es un elemento importante de muchos valores
ético-morales, pero el hecho de que alguien carezca de sentido de la vida
no significa que carezca de valores ético-morales.

_________________________________

25 de Septiembre de 1999 08:31 p.m.
LG
MCH: envío algunas conceptualizaciones acerca del tema "sentido de la vida", extractadas todas de libros de autores logoterapéuticos,

“El problema del sentido de la vida, ya se plantee de un modo expreso o de una manera simplemente tácita, debe ser considerado como un problema verdaderamente humano. Por tanto, el hecho de poner sobre el tapete el problema del sentido de la vida no debe interpretare nunca, en modo alguno, como síntoma ó expresión de algo enfermizo, patológico ó anormal en el hombre; lejos de ello, es la verdadera expresión del ser humano de por sí, de lo que hay de verdaderamente humano, de más humano, en el hombre”
(“Psicoanálisis y existencialismo”, Viktor Frankl; cap. 2: “Del psicoanálisis al análisis existencial”)

“...si el sentido de la vida consiste en que el hombre realice su esencia, se comprende que el sentido de la existencia sólo pueda ser un sentido concreto; se refiere siempre a la persona individual y a la situación concreta (ya que no sólo corresponde a cada persona individual, sino a cada situación personal). La cuestión del sentido de la vida, por tanto, sólo se puede plantear en forma concreta, y sólo se puede contestar de modo activo: contestar a las “preguntas de la vida” significa “responsabilizarse”, “efectuar” las respuestas”
(“El hombre doliente”, Viktor Frankl, cap. “De la negación del sentido a la interpretación del sentido”)

“El sentido: El ser humano está llamado a buscar el sentido de su vida pero no de la existencia humana como tal. La respuesta a semejante cuestión pertenece al ámbito de la filosofía ó de la fe, y en las profundidades de la conciencia personal cada uno adoptará una postura más allá de lo científico-experimentable.
La voluntad de sentido tiene como punto de partida la experiencia humana (conocimiento intuitivo como una de las fuentes de la verdad) que luego se somete a la reflexión científica y filosófica. Dicha voluntad de sentido es diferente de ala voluntad de placer de Freud y de la voluntad de poder de Nietzsche (voluntad de afirmación del hombre). Expresa algo que hace a la esencia del ser humano: la búsqueda de la felicidad.”
(“Viktor Frankl y la Logoterapia”, Juan Alberto Etcheverry, cap. “Lugar de la Logoterapia entre las psicoterapias”)

“La pregunta fundamental a la que intenta fatigosamente responder el ser humano es la siguiente: ¿Cuál es el sentido de mi vida? Este interrogante, según Frankl, es compañero inseparable del hombre y se impone con fuerza a quien desea vivir en plenitud su condición de ser-hombre (...) Ahora bien, según la teoría frankliana, el significado no es conferido ó dado, sino únicamente descubierto (...), el significado es subjetivo.
Además de ser subjetivo, el significado es relativo, porque se refiere a cada individuo como personalidad única y a una situación concreta e irrepetible.
Sin embargo, para Frankl, hay significados universales que tienen la función de aliviar la búsqueda de un significado en el hombre. Estos significados se llaman valores.
(“Guía de la Logoterapia”, Tullio Bazzi – Eugenio Fizzotti, cap. II-4.1: “El sentido como respuesta existencial”)

“La Logoterapia se funda en tres principios (...): 1) La vida tiene sentido bajo todas las circunstancias; 2) El hombre es dueño de una voluntad de sentido y se siente frustrado ó vacío cuando deja de ejercerla; y 3) El hombre es libre, dentro de sus obvias limitaciones, para consumar el sentido de su existencia.”
(“La búsqueda de significado”, Joseph Fabry, Cap. III: “¿Cuál es el sentido de la vida?”)

_________________________________

MCH

Gracias Luis, muy bueno el material. Voy a ir arriesgando lo que yo entiendo por sentido de vida. Que tiene sus diferencias con estas definiciones.

Sentido de vida: construcción personal de un conjunto compuesto de aspiraciones y valores. Constituyen un eje fundamental de la personalidad que direccionan las actitudes y proyectos. Los distintos sentidos de vida dan cuenta de la posición personal ante el mundo.

Su formación como todo lo psíquico es de origen social, la persona desde su nacimiento va construyendo su sentido de vida de acuerdo a los sentidos familiar y su forma particular de interiorizarlos, mediante la actividad y la interacción dinámica. Posteriormente en sus distintos grupos sociales reafirma o cambia los sentidos de vida. Configurandose mas determinantemente pasando la adolescencia y es siempre modificable.

En esta definición, caben también los sentidos de vida patológicos. Por ejemplo y siguiendo con la delincuencia. Esta patología esta definiendo sentidos de vida como : vivir mediante usurpación de lo ajeno, vivir sin limites ni ley, conseguir lo que se quiere a toda costa, muera quien muera, etc, etc..

Creo que en las definiciones de Victor Flankl se soslaya lo social, con todas sus podredumbres y miserias, también.

Miércoles, 03 de Noviembre de 1999 19:35
ASH
Estimados amigos de psicología:

Me gustaría introducir el tema de la relación entre las categorías
actitud y conducta.

Mi opinión es que la categoría actitud expresa una predisposición
a una determinada reacción, una predisposición a determinadas formas de
pensar, sentir y actuar ante determinados objetos procesos o fenómenos de
la realidad tanto interna como externa al sujeto. La categoría actitud se
refiere a la actividad interna, mientras que la C. conducta se refiere a
la actividad externa.

Puesto que existen muchos elementos que intervienen en la determinación
de la actividad humana, no siempre las actitudes se corresponden con el
acto u omisión (conducta). Aunque la única forma de estudiar las
actitudes es mediante la conducta ya sea verbal o motora.

_________________________________

Miércoles, 24 de Noviembre de 1999 13:26

IS

Querido ASH:
Contestando a tu mensaje abajo escrito, te respondo con una pregunta ¿y la actividad inconsciente de la mente? Hablas como un cognitivo-conductual y te encuentras en la disyuntiva que me encontré yo cuando seguía puntualmente esta corriente, que indudablemente sirve para explicar algunas conductas, pero no otras.... en donde el origen esta en la actividad inconsciente de la mente que pueda ser explorada también para encontrar respuestas.

Es mi opinión y abrimos aquí si queréis un debate interesante.

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Jueves, 25 de Noviembre de 1999 14:44

AR.
Hola a todos!!!

Leí los correos que han mandado y me aprecio interesante esta discusión. La
teoría conductista o la cognitiva han avanzado mucho desde sus formulaciones
iniciales, así Epstein introdujo el termino "inconsciente cognitivo" al
tratar de solucionar la problemática que plantea nuestro amigo ASH, de tal manera que ya no serian solamente de dos maneras que se
estudia la "conducta" (desde el punto de vista cognitivo -según
Epstein-)como seria lo verbal y lo conductual sino también analizando el
"inconsciente cognitivo"
Esto no quiere decir que el conductismo o la psicología cognitiva han
retomado el desarrollo propuesto por Freud de un inconsciente movido por la
libido sino que Epstein estudia justamente eso que no estudia la psicología
conductista ni la psicología cognitiva, pero desde un punto de vista
cognitivo y en función de olvido, memoria y recuerdo.
Ojala que esto de mas claridad al asunto, creo que es importante recalcar
que las distintas escuelas no son algo estable sino por el contrario algo
muy dinámico en su estudio e investigación. No tengo nada en contra del
análisis, por el contrario me parece fabuloso y creo que no soy el único,
pero si, pienso que se debe estudiar mas afondo el inconsciente y limitarse a
una escuela o corriente nos restringe como psicólogos y como personas.

Saludos

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Domingo, 28 de Noviembre de 1999 11:40

ASH
Querida IS:

Estoy completamente de acuerdo, el subconciente constituye una parte
importante del psiquismo, y tengo que reconocer que no le había dado el
lugar que merece en el problema de los valores ético-morales. Para
enmendar este error comencé' a preparar un artículo sobre la relación
entre la conciencia social, la conciencia individual y el subconciente.

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Viernes, 03 de Diciembre de 1999 21:53

MA.
-L, aquí lo que tengo es el como se formulan las hipótesis (no el
concepto) desde un punto de vista marxista, de Raul Rojas Soriano en el
libro "Investigación Social".

- Las hipótesis deben plantearse en términos claros y precisos.
- Los conceptos de las hipótesis deben referirse a un ámbito contemporáneo,
temporeo-espacial específico.
- Las hipótesis deben formularse en términos afirmativas.

Estas solo son algunas consideraciones, en el libro el autor da definiciones
y más especificaciones.

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November 23, 1999 11:56 PM
JG
. . . .
Tengo 19 años, y desde ya me inclino mucho al psicoanálisis, se que no esta nada bien escoger algo sin haber visto lo demás, pero creo que es lo que me gusta, me pienso especializar en psicología infantil.
Por ahora mi mayor propósito de estar en este grupo de intercambio de opiniones y temas es ampliar más mis conocimientos en lo que es la psicología actual, ya que ustedes deben saber que la universidad da todos los datos históricos, las teorías y escuelas con sus métodos, etc., cosas que se que son importantes, pero no pierdo nada con saber la actualidad de mi futura profesión, así no entro tan vacía al mundo que me espera...
Tengo una mente muy abierta, y me encanta analizar todo desde distintos puntos de vista, lo malo es que casi nunca me quedo con uno, ya que a todos les hallo sus pro y sus contra.
. . . .

"EL VERDADERO SENTIDO DE LA VIDA,
ES LA CARENCIA QUE ÉSTA TIENE DEL MISMO..."
JG

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Martes, 07 de Diciembre de 1999 00:38
LG

JG: no entiendo muy bien el epígrafe con que finalizás tu mensaje respecto a la carencia de sentido de la vida, sobre todo después de haber mantenido interesantes discusiones sobre el tema en la lista ¿Podríamos discutirlo un poquito?

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Miércoles, 08 de Diciembre de 1999 12:29
JG

Hola LG

La verdad me extraña que alguien no entienda mi frase, ya que es de lo mas
sencilla si se la analiza literalmente, aunque es una tautología simple,
como decir "solo se que nada se" o "nunca digas nunca", o cosas por es
estilo, al decir que el sentido que tiene la vida es la carencia que esta
tiene del mismo, se esta afirmando que esta si tiene un sentido, pero no hay
por que pasarse la vida buscándolo, por que te encontraras un día viejo y te
darás cuenta de que tu sentido de la vida fue buscar el sentido que
tenia; para lo que mi frase se simplifica en "carpe-diem" vive el momento y
no pretendas buscar sentido a algo que estas viviendo, porque se te va el
presente en buscar sentido al pasado y en preocuparte por el futuro, sin
saber que el hoy es el mañana del que ayer tanto nos preocupábamos. No estoy
diciendo que hay que ser inconciente y vivir a lo que el viento nos lleve,
pero hay que saber escoger caminos en la vida que sabemos que nos van a
llevar a algún lugar, pero ya en ese camino, vivir según su curso, ya que
pase lo que pase no podrás evitarlo, prevenir si, pero nadie conoce el
futuro para estar privándose de cosas que "tal vez" eviten algo.
Bueno, después de todo cada uno tiene la libertad de ver la vida como mejor
le parezca, para mi esa es la mejor forma, he vivido hasta ahora tranquila,
mi vida no tiene sentido, y es eso lo que le da sentido. <=o)
espero tu punto de vista
Siempre

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Jueves, 09 de Diciembre de 1999 15:43
IS

Hola JG:

Seguro que algún sentido tendrá tu vida si eres un persona que por ejemplo
seas terapeuta y ayudas a los demás a salir de "baches", el que pierde el
sentido de su vida, es la persona que se deprime o el cuestionador que
pierde el tiempo en divagaciones intelectuales sobre encontrar palabras para
definir el sentido de la vida...

Las corrientes existencialistas en psicoterapia es de lo que tratan, de
buscar un sentido, una motivación,, algo que despierte el interés, que haga
abrírsele las pupilas a alguien que ha perdido el interés por vivir y que se
"hunde" en una crisis existencial, que es la pérdida de un sentido a la
propia existencia.

Datos para la reflexión

Un abrazo a todos

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Viernes, 10 de Diciembre de 1999 15:35
LG
JG, IS y GU: por supuesto que la búsqueda de un sentido de vida se traduce en cosas concretas, no se trata sólo de disquisiciones filosóficas porque esto, precisamente, no tendría ningún sentido. Coincido con lo que Isabel escribe acerca de que el trabajo psicoterapéutico también puede otorgar un sentido a nuestra vida. Y también estoy de acuerdo en que el sentido se halla en el presente, en un aquí y ahora (aunque creo que es signo de salud mental poder proyectar un futuro), y con respecto al pasado a veces cuando no se halla el rumbo podemos poner la mirada en situaciones que hayan dado sentido a nuestra existencia para iluminar el presente. Esta es mi visión personal, muy influenciada por teorías humanístico-existenciales que son las básicas en mi formación. Saludos a todos los colisteros.

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Domingo, 12 de Diciembre de 1999 06:43
IS

Hola LG:

Como seguirdora también de las corrientes humanístico existenciales, aunque
se pueda decir que haya dado un pasito adelante hacia los holistico y
transpersonal, estoy también totalmente de acuerdo contigo en que hay un
gran Maestro en nuestras vidas, que nos enseña hacia donde NO y hacia donde
SI es mejor que nos dirijamos, y es el pasado... gran Maestro en nuestras
vidas, o por lo menos entre las personas que "piensan".... La cuestión es el
presente dirigido hacia el futuro, trabándonos en el presente como
"cosechadores" para en un futuro recoger los frutos de lo que hoy
sembramos..

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Domingo, 12 de Diciembre de 1999 10:28
MN

Estoy de acuerdo. Las cosas que le dan sentido a nuestras vidas son concretas y cotidianas, pero "filosofar" acerca de ellas es necesario, sin que se transformo en un mecanismo obsesivo de evasión para no concretar nada.
Todo lo que hacemos diariamente (trabajo, cuidado de los hijos, pareja, deporte, etc.) le otorga un sentido a nuestra existencia, un para qué estamos aquí.
Un abrazo MN

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Domingo, 12 de Diciembre de 1999 10:34
MN

IS
Creo que lo que compartimos son justamente las bases filosóficas, la teoría
que utilicemos luego siempre va a estar impregnada de esos principios. Lo
que tú llamas "pasado" yo lo llamo inconsciente, en esos términos estoy de
acuerdo.
No sólo sembramos hoy para cosechar en el futuro. Lo venimos haciendo desde
tiempos remotos en nuestras vidas, aunque no lo tengamos muy presente.

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Domingo, 12 de Diciembre de 1999 15:19
ASH

Es realmente interesante el debate sobre el sentido de la
vida.

En este tema es necesario realizar varias precisiones y definiciones
conceptuales, ya que, al menos en el idioma español, muchos de los
términos utilizados en este debate se utilizan con varios significados.

Soy del criterio de que toda persona no ha encontrado sentido a su vida.
Pero no podemos hablar en términos de blanco y negro, existe una
gradación que va desde las personas con objetivos bien estructurados con
los cuales se encuentran emocionalmente muy comprometidos, hasta las
personas que carecen de objetivos y sufren por esto una verdadera
desorientación existencial.

La persona que tiene, o mejor aun, que ha encontrado su sentido de la
vida, tiene objetivos que justifican a plenitud su existencia analizada en
su totalidad. No se trata de la respuesta a "para que realizo una
determinada actividad con carácter parcial y limitado" como es ir a la
tienda a comprar un martillo con el cual arreglar mi cama. Se trata de
objetivos que den solución a la pregunta de "para que estoy en el mundo,
para que existo".

Con relación a si vale la pena o no buscar un sentido a la vida, pienso
que es una necesidad humana encontrar sentido a la propia vida. Una
persona desorientada existencialmente es propensa a caer en adicciones
(alcoholismo, drogadicción, adicción al trabajo o a la pareja, etc) con
las cuales llenar su vacío existencial. Además sufre mucho, al punto de
que pudiera hablarse de una verdadera angustia.

Por otro lado la reflexión sobre el sentido de la vida, (no ya del
de la propia existencia) es una labor tan noble como cualquier
otra, que cae dentro de la gama de actividades de varios profesionales
como: filósofos, psicólogos, psiquiatras, pedagogos, etc.

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Lunes, 13 de Diciembre de 1999 04:54
GU
MN, todo lo escrito por varios (incluido yo) me refuerza mi punto de
vista, en que todos hablamos el mismo lenguaje, pero con diferentes palabras (y
teorías y demás parafernalias). Es decir vamos en el mismo
camino "filosófico" con los pies en la tierra (ojala estemos en lo cierto).
Un beso,

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Lunes, 13 de Diciembre de 1999 18:00
IS

La existencia es como "la realidad", podemos estarnos preguntándonos toda la vida sobre ello, y es bueno hacer reflexiones sobre ello y preguntarse a uno mismo lo que uno mismo opina sobre ello. Es bueno no encontrar respuestas definitorias, a no ser que le dejen tranquilo a uno durante un tiempo, pero meterse en la duda perpetua, a no ser que estemos en épocas de filósofos griegos, que algunos terminaron diciendo "Pienso luego existo" o "Solo se que no se nada", ahora en nuestros días no es "proactivo". Ser proactivo es situarse en el presente de cara a estar en el aquí y ahora, pero anticipando el futuro con nuestras acciones y que este sea lo mejor posible para cada uno de nosotros. por eso digo que el pasado puede ser nuestro profesor que nos explique que tal nos fue en cada momento en que tomamos decisiones y qué tal nos fue en nuestras acciones, asi podremos tener mas claro hacia donde es mas gratificante que nos dirijamos y hacia donde podría resultar muy penoso.
esta conversación de todos modos, aparte de resultar interesante, podría alargarse hasta cuando queramos, podemos aprender mucho unos de otros.

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Martes, 14 de Diciembre de 1999 19:01
JG

Saben, no abría mi casilla hace ya un tiempo, y me encuentro con la sorpresa
de que mi pequeña frase había comenzado todo un debate sobre el sentido de
la vida, ya lei todos, y la mayoría esta haciendo justamente lo que mi frase
insinúa, están tratando de hallar un sentido a algo que no lo tiene, por que
cuando yo digo, “el verdadero sentido de la vida, es la carencia que esta
tiene del mismo” no me refiero a mi vida, aunque vea mi vida sin sentido,
sino que me refiero a la vida en si!
No es que yo necesite terapia para hallarle sentido a mi vida, por que estoy
totalmente feliz de como vivo, así sin sentido, mi vida tiene sentido. toda
una tautología no?
Bueno tengo mucho mas que decir, pero por mala suerte no estoy en mi casa,
así que en la noche les mando la continuación
nos vemos.
Siempre

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Miércoles, 15 de Diciembre de 1999 21:41
MN

IS:
Si no aprendemos de la manera en que tú lo ves, Proactivamente, nos hemos quedado colapsados en el pasado, con las consecuencias que ya conocemos.
Afectuosamente

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Miércoles, 15 de Diciembre de 1999 21:53
MN

JG:
¿Qué quisiste insinuar conque "la seguiré poniendo"? O acaso estás tratando
de encontrarle algún sentido a esta vida? Comparto de todos modos lo del
sinsentido pero en espacios psíquicos diferentes.
Afectuosamente.

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Viernes, 17 de Diciembre de 1999 11:16
RG.

"EL VERDADERO SENTIDO DE LA VIDA,
ES LA CARENCIA QUE ÉSTA TIENE DEL MISMO..."
JG

Hola:

Recién llevaba un par de párrafos y no sé que hice que los borré (parece que
estiré mal un dedo)

En ellos mencionaba que soy un colistero que no participa mucho, pero que
trato de seguir la pista a las discusiones.

Te felicito JG por tu frase "es un disparo al alma, con copia al
corazón".

Me parece que la reacción que produce es espectacular.

Considero que abarca muy hermosamente dos niveles. Uno en el aquí y ahora,
refiriéndose a la necesidad de un sentido para vivir. El que está muy
relacionado con las líneas psicoterapeutas humanistas (aporte de Víctor
Frankl). Y el segundo nivel, como una expresión transpersonal, hacia un
fundamento más profundo de la persona. Que es la esencia de la vida, tiene
que haber una carencia para que se pueda buscar, crear, descubrir,
establecer, o como uds. quieran, un sentido de vida. La experiencia
transpersonal, abre visiones y fronteras. Como ven soy un convencido de
ellas.

El verbo o la acción que uds. antepongan al sentido, me parece que podría
reflejar distintas posiciones ante la vida, o quizás distintas escuelas de
psicoterapia. ¿les parece a uds.?

JG, ¿de dónde proviene la frase?

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17/12/99
MCH

ASH, tu mail para que reenvie a la lista llego justo cuando voy a retomar el tema con ustedes.

Para los colisteros que les interese y no han llegado cuando comenzamos con el tema, el 10/6/99, pueden ir a los archivos de la lista y verlos.

Cuento lo que venimos trabajando con el equipo al respecto.

Resulta que teníamos varias definiciones como ser:

Guión de vida básico.
Posición personal frente al mundo.
Postura de vida
Estilo personal
Ubicación personal en la vida.

Buen, la cuestión es que desde que apareció Arturo con este concepto nos damos cuenta que hablábamos de Sentido de Vida. Y a partir de allí podemos ir sistematizando en otro grado de jerarquía y calidad.

Paralelamente al sentido de vida estamos instrumentando los conceptos de sentido de pareja y sentido de familia. Date cuenta Arturo que esto es importante, pues como todo lo psi. el sentido de vida se adquiere a través de la sociedad y desde el nacimiento con sus primeros representantes: los padres.

En el trabajo de la relación del sentido de vida con la neurosis lo extendemos también a la psicosis.

En la discriminación de diferentes rangos del sentido de vida estamos teniendo en cuenta los conocidos por la persona y los inconscientes.

Es de notar que estamos hablando de varios sentidos de vida para cada persona.

Y ahora quiero plantear en esta relación con la enfermedad psi., que cuando se trata de gravedad nos encontramos con que el sentido de vida se construye en función de soportar un sentido de pareja parental determinado. Y en este caso la persona se va comprometiendo a sostener ese sentido de vida sin ser consciente de esto.

Y es entonces que pasa, como vos decís Arturo, que la persona no tiene para nada en claro su/s sentido/s de vida. No obstante los tiene, todos los tenemos.

Los sentidos de vida dan un tinte determinados a cualquier acto cotidiano, como ir a comprar el pan. Es justamente con las actitudes de cada acto de la cotidianeidad que nos damos cuenta de los sentidos de vida de los pacientes. No es que estos actos den repuesta a la persona para que esta en el mundo; si, a través de estos actos, del estilo propio con que los realiza nos sirve como un elemento mas para constatar el sentido de vida de los pacientes.

Te ejemplifico:

Sentidos de vida como:
- ser sufriente, penar siempre, la vida es una padecer.
- siempre tengo la razón, se mas que todos, resuelvo todo bien, los demás deben escucharme y acatar.

Van a dar una determinada forma a estas dos personas cuando van a comprar el pan. Pueden imaginarse a cada una en esta actividad, no?.

Y con esto completo lo que decía antes: son estas personas las que no tienen en claro estos sentidos de vida y esto es lo que hace que padezcan. Si lo tienen en claro y consciente ya es otra cuestión.

Por lo cual nuestro planteo no es que la persona esta desorientada con respecto a sus sentidos de vida. Pasa que no ha podido elegir su/s sentido/s de vida, que no es conscientes de cuales se trata, que esta/n en función de resolver problemáticas ajenas a su vida y su proyecto como persona autónoma.

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Sábado, 18 de Diciembre de 1999 13:29
ASH.

Continuamos con el problema del sentido de la vida:

Si digo que la vida tiene y a la vez no tiene sentido, estoy violando la
ley lógica de exclusión de un tercero.

El problema esta' en hacer distinción entre las interrogantes:

1 - "Que' sentido tiene la vida?", entendida esta como grado mas elevado
de evolución de la materia, cuyo máximo representante es el sistema
nervioso central.

2 - "Que' sentido tiene mi vida o la da otro representante de nuestra
especie?", entendiendo aquí' a "vida" como "estar-en-el-mundo".

Si entendemos "sentido" como "orientación a una finalidad",
pienso que la vida, en su expresión biológica no tiene sentido ni falta
de sentido. Que' sentido puede tener la vida de un gusano?

En cambio, el estar-en-el-mundo de algún representante de nuestra
especie, o de uno mismo, si puede tener sentido o falta de sentido

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Sábado, 18 de Diciembre de 1999 13:46
JG

R:
Hasta ahora tu interpretación de mi frase es la mas completa que he
escuchado, y también muy fácil de entender.
Y ara los que preguntan "quien es JG?" He aquí la respuesta:
J G, o sea yo <=o)
Que les parece?
y esa frase surgió exactamente en un campamento scout en medio bosque, hace
como 3 años, estábamos en la fogata, mirando a las estrellas (y si que se
veían bellas), tocando guitarra y cantando, y alguien empezó a decir " Es
increíble que mientras nosotros estamos aquí, disfrutando de lo mas bello
que ese "ser" supremo pudo haber creado hay otros que están en guerras,
muriéndose de hambre o de enfermedades horribles, y todo lo que se ve en la
televisión", entonces yo le dije, "si, pero no te olvides que hay otros que
la están pasando de maravillas, en sus mansiones, yates, piscinas y playas
privadas, etc" y hubo un largo silencio después de eso, todos nos quedamos
inmóviles mirando las estrellas, y alguien dijo "es que nada tiene sentido
si lo ven de donde yo lo veo, para que existe todo, si no sabemos que hacer
con eso, si no entendemos para que estamos aquí, etc" de ahí hablo un
montoooon de cosas, pero de lo que mas me acuerdo es eso, a que conclusión
hubieran llegado ustedes de haber estado ahí?, fue ahí después de un pausa
que yo me senté y dije " el verdadero sentido de la vida, es la carencia que
esta tiene del mismo", y mi opinión va estar de pie, hasta que se demuestre
lo contrario...
espero que hayan entendido la procedencia de mi frase
un abrazo
Siempre

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Sábado, 18 de Diciembre de 1999 14:04
JG

ASH:
Creo que entre tus distinciones falto la mas importante, "la vida en si, en el sentido del TODO, los seres vivos, los inanimados, las plantas, el planeta, las estrellas, y todo el universo"
Como lo interpretarias?
Siempre

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Domingo, 19 de Diciembre de 1999 08:58
MN

MCH:
Coincido contigo en tus ejemplos. Yo creo que eso que tu llamas sentido de vida inconciente produce una impronta en la actitud de vida de las personas que habla por sí misma de sus rasgos de personalidad. También coincido en que el grado de conciencia acerca de dónde proviene ese "sentido" puede producir sufrimiento.
Afectuosamente

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Domingo, 19 de Diciembre de 1999 09:16
MN

ASH:
La vida de un gusano tiene sentido porque para algo existe en este mundo,
alguna función cumple en el ecosistema, aunque él no sea consciente de su
sentido de vida.
Sin embargo para algunos representantes de nuestra especie creo que su
sentido de vida no existe, irónicamente hablando.
Afectuosamente.

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Domingo, 19 de Diciembre de 1999 11:34
ASH.

On Sat, 18 Dec 1999, JG wrote:

> ASH:
> Creo que entre tus distinciones falto la mas importante, "la vida en si, en
> el sentido del TODO, los seres vivos, los inanimados, las plantas, el
> planeta, las estrellas, y todo el universo"
> Como lo interpretarias?
> Siempre

Bueno, creo que esta distinción que propones esta' relacionada con la
primera interrogante, "que' sentido tiene la vida en su expresión
biológica?. Aunque veo que la amplias un poco mas en extensión.

Partiendo de esta pregunta, la vida tiene sentido para los partidarios de
las posiciones teleológicas, según los cuales, todo lo que existe en el
universo tiene un sentido: el pasto sirve para alimentar al ganado, el
ganado para alimentar al ser humano, etc, etc. Esta concepción fue
desarrollada por Aristóteles, y fue retomada por Tomas de Aquino para
justificar la existencia de Dios: todo lo que existe en el universo
tiene un sentido que se ajusta a la voluntad, al plan de Dios.

Este punto es sumamente interesante, pero pienso para las ciencias
psi la problemática que cae dentro de su objeto de estudio es la de: que
sentido tiene mi vida o la de otro representante de nuestra especie,
tomando al término "vida" como "estar-en-el-mundo".

Mi punto de vista al respecto es que la vida en su expresión biológica
no tiene sentido ni falta de sentido, existe porque si, no sujeta a la
voluntad de nadie. (respeto cualquier otra posición). Desde el punto de
vista de la cibernética y la teoría de los sistemas, los sistemas
biológicos no se orientan a otra cosa que no sea la adaptación.

En cambio la existencia de un individuo de nuestra especie o la de
cualquier otra especie con intelecto desarrollado que existiera en el
universo, lo cual incluye no solo el componente biológico, sino además el
psicológico y el social, si puede ser analizada en términos de sentido o
falta de sentido. Puede o no tener un sentido, una orientación a
objetivos que justifiquen a plenitud su estar en el mundo.

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Domingo, 19 de Diciembre de 1999 16:32
JG

ok ASH
ya entendí tu punto, pero eso no quiere decir que este de acuerdo, lo
respeto
te inclinas mucho a la vida en el sentido de ser viviente, tienes que tomar
en cuenta que la vida es mucho mas que células
Siempre

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Martes, 21 de Diciembre de 1999 03:14
Nico

Hola JG,
Primero de todo me presento en caso que no sabes quien soy . Me llamo ..., soy psicólogo y psicoterapeuta y hace un tiempo que estoy en la lista. Soy griego pero vivo en Suecia hace 25 anos.
He estado un poquito pasivo el ultimo tiempo porque cambie apartamiento y no tuve el tiempo para participar mas en las conversaciones de las cuales unas me interesan mas que otras.
La conversación sobre el sentido de la vida despierta mucho interés porque es un punto central en la vida. Muchas veces me he preguntado (y me pregunto) que hago con mi vida, que deseo, quiero, espero. Creo que es normal para los seres humanos autoreflexionar sobre su propio ser y estancia. Todas las cosas en el universo que tienen vida tienen también un sentido creo yo. Puede ser que el sentido es muy simple o primitivo, según se, pero como que hay un movimiento en todo, un desarrollo, un cambio, creo que lo podemos llamar sentido.
Los árboles también tienen una vida pero no se pueden autoreflexionar. Nosotros los humanos es a través del autoreflexión que entramos a los problemas existenciales. Cual es lo bueno o lo mejor etc.... Yo creo que independiente si somos conscientes de las nuestras selecciones, ellas (las selecciones) existen igual como una necesidad de la vida cotidiana.
Una parte grande de la filosofía griega se trataba de dos cuestiones, el "conocer a si mismo" (GNOTHI S`AFTON) y la muerte.
Conocer a si mismo significa también ser consciente de tus propias acciones y selecciones. Según un filosofo griego (Epiktéto) la muerte es un ocurrido, parte de la vida, normal como el nacimiento. El sentido que tiene mismo es lo que nosotros conocemos, simplemente que la vida de esta persona termina. Aparte de esto hay filosofías, ideologías, religiones que ponen cada un su explicación y sentido a la muerte. Nosotros ponemos una idea o un sentido al la muerte según la religión o la filosofía que nosotros tenemos.
El hombre es parte de la naturaleza, SOMOS el aire que respiramos porque el aire es parte de nosotros. SOMOS las materias que usamos de la naturaleza. La manera que tratamos la naturaleza como si fuera algo extraño o algo propio (parte nuestro) pone también un sentido a la nuestra vida independiente si somos conscientes de esto o no.
Todo esto que yo estoy haciendo en esto momento son reflexiones. Esta carta es también una reflexión y no es seguro que es "la correcta" reflexión. Lo que me gusta con la lista es precisamente el proceso de la conversación.
En esto te agradezco Juliana porque lo empezaste.
Terminando, deseo a todos las amigas y amigos de la lista que tengan feliz Navidad y ano nuevo con un buen sentido para todos.
Gracias por todo que me han dado y también por vuestra tolerancia a mis errores gramáticos en el idioma castellano.
Estoy muy contento de haber entrado en la lista.

Un abrazo fuerte a todos

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Miércoles, 22 de Diciembre de 1999 13:18
ASH

Querida MCH y demás amigos de psicología:

> Buen, la cuestión es que desde que apareció ASH con este concepto nos
> damos cuenta que hablábamos de Sentido de Vida. Y a partir de allí
> podemos ir sistematizando en otro grado de jerarquía y calidad.
>
> Paralelamente al sentido de vida estamos instrumentando los conceptos
> de sentido de pareja y sentido de familia. Date cuenta ASH que esto
> es importante, pues como todo lo psi. el sentido de vida se adquiere a
> través de la sociedad y desde el nacimiento con sus primeros
> representantes: los padres.

Estoy de acuerdo, y creo que compartimos la misma metodología, aunque
no la misma terminología.

Un ser humano se realiza sanamente proyectando su yo a la realización de
otros Yo, y esto lo hace en los diferentes sistemas que conforman una
sociedad: hogar, centro laboral o de estudio, grupo deportivo, sociedad en
general, etc.

Para que el sentido de la vida de un individuo este' orientado a algún
sistema grupal, es imprescindible que ese grupo sea un grupo de
pertenencia y no de referencia, ya que sentido de la vida y enajenación
son fenómenos incompatibles, al menos hacia un mismo objeto o fenómeno
de la realidad social.

Hasta aquí' coincidimos, pero, como entiendo el concepto de sentido de la
vida, preferiría hablar de sentido de la vida proyectado a la pareja o a la familia, mas que de sentido de pareja o de familia, que me parecen mas bien vinculados a los conceptos: sentido de pertenencia e identidad.

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Miércoles, 22 de Diciembre de 1999 13:38
ASH

On Sun, 19 Dec 1999, JG wrote:

> ya entendí tu punto, pero eso no quiere decir que este de acuerdo, lo
> respeto
> te inclinas mucho a la vida en el sentido de ser viviente, tienes que tomar
> en cuenta que la vida es mucho mas que células

Muy interesante tu observación juliana. Pero fi'jate que no absolutizo la dimensión biológica de la vida humana, de hecho soy médico de la familia por lo que mi labor esta mas relacionada con los aspectos sociológicos de las personas y comunidades humanas que con los aspectos biológicos.

Lo que trato es de no confundir los diferentes significados del término "vida". Y cuando hablamos de la existencia de un ser humano, tenemos que tener en cuenta sus dimensiones: la biológica, la psicológica y la social, las cuales existen en estrecha interrelación.

Pienso que el portador de un sentido de la vida siempre será el
ser humano u otro ser viviente que exista en el universo con una capacidad
para el pensamiento abstracto que le permita reflexionar sobre su origen y
su futuro como individuo y como especie. Un gusano no puede tener sentido
de la vida. Su lugar y papel en el ecosistema es otro tema de análisis
totalmente distinto que tiende a confundirse con este por el hecho de que
los términos utilizados son los mismos, pero con diferentes significados.

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Viernes, 24 de Diciembre de 1999 09:36
MCH

ASH, te contesto varias acá:

1 - tu repuesta a JG llego a la lista, me parece que con listbot ahora
pasa una cuestión que da informe al remitente como si no hubiese llegado el
mail y llega lo mismo (algo parecido al sistema de la lista de psiquiatría).
Por lo que si llega ese mensaje se puede verificar la llegada del nuestro a
la lista por haberlo recibido nosotros mismo.

2 - Me parece que confundís el significado de sentido de pareja y de
familia. Una cosa es pertenecer, esto esta claro, a la pareja se pertenece,
a la familia se pertenece o no, a veces no se pertenece.

Pertenencia a una familia es una cosa y sentido de familia es otra.

Sentido de familia parte del sentido de pareja, esta hace un contrato
fundacional que le da sentido a la existencia de esta relación, tiene un eje
que los lleva a ser pareja de tal o cual tipo, con determinadas condiciones
y reglas del juego en el intercambio mutuo, es la esencia de esa relación,
sin este sentido la pareja no existe. Este sentido de pareja pasa a la
categoría de sentido de familia al nacer un hijo, ya que se redefine y a
veces se recontrata en una nueva realidad cualitativamente distinta. El
sentido de familia, con el mismo significado que el de pareja, contiene en si
mismo los de pareja y lo supera en la realidad nueva de ser padres y se
tiene que contemplar entonces desde ese lugar de padres un trazado de vida
para ellos mismos, para los hijos y para toda la flia. como conjunto.
Sintética y esquemáticamente esto. Y algo fundamental acá es la concepción
que la cuestión no parte de que un individuo proyecta su sentido de vida a
la pareja o flia. Se trate que el sentido de vida se construye en su
comienzo a partir de la proyección de la flia y la pareja parental en el
individuo. Y que cuando se forma una pareja y posteriormente una familia no
es que se proyecta nada de sentido de vida, se conjugan ambos sentidos de
vida, dando así lugar a la relación. Fundamental Watson !. Estamos hablando
del hombre como ser neta y esencialmente social.
No creo que sea diferente nuestra terminología, no estas hablando vos de
sentido de familia.

3 - Sabes ASH que estuve reviendo esto que dije en un mail anterior que
hay varios sentidos de vida. Lo estuve reviendo a partir de tu descripción
del mismo que has hecho al comienzo de la exposición de este tema.
Me he dado cuenta que la cuestión es que es UN sentido de vida compuesto de
subsistemas: los motivos, con una escala jerárquica individual de acuerdo a
los valores personales. Además estoy viendo que esta compleja estructura da
cuenta además de otros subsistemas: los guiones de vida y componentes como
mitos y dogmas.
Que opinas de esto?. Tené en cuenta que es un tema que venimos trabajando
hace años a nivel teórico y practico psicoterapéutico. Y que ahora le
estamos dando su forma a partir de la denominación de sentido de vida ya que
se ajusta al concepto.
Si ves que te interesa el enfoque como para seguir trabajándolo en conjunto
puedo enviarte archivo en donde explicitamos mejor todo esto.

Este es un tema de investigación que nos quedo colgado y lo estoy retomando.
Por lo que si alguien mas adhiere a los conceptos estos y quiere unirse
también les envío el doc. ya que es bastante largo y en condiciones de
ensayo con proyecto de investigación y no a todos le interesa el tema.
Por lo que me parece adecuado enviar a correo personal las exposiciones
teoricas largas y dejar los comentarios para la lista. Opinen sobre la propuesta.

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Sábado, 25 de Diciembre de 1999 16:52
OGV

1. En los pocos días que llevo participando en la lista, me encontré con un debate sobre el sentido de la vida, en el cual, además de exponer perspectivas acerca del tema, se hacen aclaraciones y diferenciaciones conceptuales importantes (Pertenencia, sentido, sentido de pareja, sentido de familia, etc...). No sé muy bien cuando comenzó este debate; probablemente, me he perdido de muchas opiniones y aportes de gente de la lista... Pero, lo central es que ha sido interesante para mí leer el último correo de MCH a ASH, en el cual refiere ella sus puntos de vista.

2. En los pocos años que llevo trabajando con personas, me refiero a personas que acuden pidiendo ayuda psicológica o psicosocial, el tema del sentido de vida ha sido un eje central, tanto en el diálogo verbal como en sus formas más implícitas de expresión emocional, existencial y espiritual. El sentido de vida emerge en la comunicación adoptando múltiples modalidades de expresión, ya sean explícitas o de carácter encubierto por alguna u otra razón.
2. Sin embargo, en todas las ocasiones la ausencia de sentido de vida... me ha llegado como una vivencia de gran carga emocional, que denota una dificultad real de integración de los aspectos más centrales o importantes para la persona afectada. Correspondería a una suerte de "perdida del valor" de la cosmovisión que esa persona ha construido, en la cual se escinden las representaciones que la persona tiene del mundo (personas, familia, pareja y mundo social, en general) con respecto de la visión que se tiene de sí mismo con relación a ese mundo (quizás, su "estilo de vida").
En este contexto, la ausencia de sentido de vida es vivenciada como "soledad psicológica" y confusión acerca de lo que se es y de lo que se quiere en este mundo. Quizás, este sea un punto de relación en lo que se ha dicho en el debate, en cuanto al sentido de pertenencia a algo (a una familia) y al sentido de algo (de una familia). La pérdida de sentido de vida repercute en el sentido de pertenencia experimentado por las personas.

3. Es probable que el abordaje de esta vivencia, tenga un asidero en la pareja, la familia, amigos, etc. Me refiero a que, centrándose en algún aspecto o capítulo de la vida social de la persona, se pueda trabajar, construir, reconstruir o aclarar su relación que establece con el mundo y consigo misma. Sin embargo, el sentido de vida ineludiblemente alude a la totalidad de la persona, requiere -además- de una vivencia genuina de integración de todos los aspectos y niveles de la persona, los cuales en su punto de mayor altura, trascienden la dimensión social del individuo. Es difícil de explicar, pero creo que se refiere a su vivencia única de "estar en el mundo"... en "su mundo", por tanto son sus representaciones las que directa o indirectamente son responsables de este proceso de integración personal y/o transpersonal.
4. Finalmente, la pérdida de sentido muchas veces constituye una verdadera oportunidad para que la persona replantee sus creencias, valores y su cosmovisión en general, con el objeto de readecuar su "estar en el mundo" de una forma más armoniosa y versátil, en el difícil pero necesario proceso de crecimiento personal...

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26/12/99 08:13
MCH

OGV, parece que vamos trabajando en el mismo sentido.

Es asi que “El sentido de vida emerge en la comunicación adoptando múltiples modalidades de expresión, ya sean explícitas o de carácter encubierto por alguna u otra razón.”. Le agrego a esto que algunos motivos del sentido pueden ser, también, desconocidos o inconscientes.

Desde esto replanteo la posibilidad de inexistencia de sentido, esta claro que la enfermedad psi. tiene que ver con disturbios en el sentido, y para mi son disturbios de desconocimientos, contradicciones, alienaciones, falseamientos etc. en motivos sustanciales del sentido de vida. No veo posible que no exista, fijate que aun en un suicida existe sentido de vida gral. como ser humano y especifico. Justamente por ello toma esta determinación. Motivos de un sentido de vida asi pueden ser : “siempre dependencia” – “no puedo vivir solo” – “venganza y daño si me contrarían”

Otra forma de captar el sentido de vida de un paciente, además de lo expresado en la comunicación, es su conducta, su hacer diario expresado en el presente y en su línea histórica.

Fijate en esto, es claro la perdida de valor, la desubicación personal en una cosmovisión propia, lo que a mi me indica que están pasando cosas como:
- Problemáticas en poder fijar personalmente el propio sentido y estar rigiéndose por otros foráneos, que tienen que ver (generalmente) con sentidos de familia.
- Intolerancia a los sentidos diferentes, incapacidad de sostener motivos fundamentales propios ante otros distintos.
- Confusiones en la propia escala de valore de los motivos, no poder asignarle una jerarquía a cada uno de ellos.
- Incapacidad de guardar una coherencia entre su sentido de vida y su hacer social y en su línea histórica.

Estos 4 puntos corresponden a lo que llamamos CBP (Cualidades Básicas de la Personalidad) : Identidad – Individuación – Discriminación – Integración.

Bien, OGV, me interesa sumamente es que darle mas al planteo tuyo “En este contexto, la ausencia de sentido de vida es vivenciada como "soledad psicológica" y confusión acerca de lo que se es y de lo que se quiere en este mundo. Quizás, este sea un punto de relación en lo que se ha dicho en el debate, en cuanto al sentido de pertenencia a algo (a una familia) y al sentido de algo (de una familia). La pérdida de sentido de vida repercute en el sentido de pertenencia experimentado por las personas”
Lo que estamos observando es que en un sentido de familia que la persona no quiere a partir de un trabajo individual, no puede dejarlo por esta sensación de absoluta soledad que le indica este cambio, perder ESE sentido lo margina de la familia, y le hace quedar sin motivos que son para la persona herramientas básicas para moverse en el mundo.
Ejemplifico, si una familia tiene como motivo básico “hay que regirse por el autoritarismo y dominar la vida de los demás” este pasa a ser un motivo fundamental en el sentido de vida. Cuando esta persona revee esto y quiere cambiarlo, se encuentra por una parte que traiciona a su familia y se queda sin ella y por la otra sin este recurso con el que se mueve en la vida desde su nacimiento.

Queda acá el planteo. ASH fijate en el ejemplo anterior que me parece aclara mas sobre sentido de familia.

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Martes, 28 de Diciembre de 1999 10:52
MN

Nico:
Me consta que con los niños las preguntas que comienzan con "por qué" son respondidas con un riguroso hermetismo o un bien ambiguo "no sé".
Cuando hablas de la melancolía de los argentinos te refieres a esa actitud negativa emparentada con la depresión?
En la teoría de la crisis cuando te refieres a "un período negativo" estás hablando del período de latencia de la neurosis por trauma? No alcanzo a comprender la relación del ejemplo de los malos tratos (fase de reacción?). Estos son o no son síntomas?
Qué conduce al "agotamiento de energía para afrontar la situación"?
En la teoría de salutogenes el "sentimiento de coherencia" me parece que tiene relación con el "sentido de vida" por el que estamos discutiendo en esta lista. A propósito aprovecho para comentarte que se ha retomado el tema en la lista con algunas puntuaciones de la coordinadora Marta Chiarelli. Si te interesa leer lo que se ha discutido desde junio'99 puedes pedirle el archivo.
Asimismo la teoría de Epícteto (atribución) creo que confluye en este punto, y con la que concuerdo plenamente como actividad psi humana por excelencia o sea atribución de sentido (para qué, por qué) y su consiguiente control.
El control es un tema muy importante que creo deberíamos desarrollar.
Disculpa la extensión pero este intercambio motiva mi interés por intercambiar experiencias.

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Martes, 28 de Diciembre de 1999 11:21
MN

MCH:
Me gustaría tener el archivo de intervenciones que mencionas. Coincido en
que no existe la inexistencia de sentido y sí las diversas formas de
desconocimiento del mismo o sus conflictos y/o tergiversaciones propias de
la enfermedad psi. Esto es lo que habitualmente se ve en las consultas. Es
más yo creo que el "sin sentido" es todo un sentido de vida a decodificar.
Estoy de acuerdo en que pertenencia a una familia y sentido de familia son
dos cosas distintas. Me gustaría ahondar más sobre el sentido de familia
partiendo desde la óptica del dicho popular "la señora tuvo familia" que
haría caer el peso de la construcción "sentido de familia" sobre la mujer
dejando al hombre el papel de partenaire necesario (aunque no indispensable)
para el sostén de este sentido.
También quisiera los doc. de ese proyecto de investigación.
Agradecida por la posibilidad de participar en este debate.

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Jueves, 30 de Diciembre de 1999 09:38
Nico

Hola MN,
muchísimas gracias para todo. Pedí una ayuda y la recibí perfectamente. Hace muy poco tiempo empecé escribir este tipo de textos en español, tres o cuatro meces mas o menos. Anteriormente no tuve la necesidad. Entrando en la lista era (es) para mi una grande oportunidad para aprender escribir bien entre mi campo. Yo vi en tus correcciones que yo tengo unas "costumbres" las cuales voy a tener que trabajar. Esto significa que muy probablemente voy a seguir repitiendo los errores por lo menos durante un tiempo. Si quieres me puedes ayudar mas, corrigiéndome, si tienes la oportunidad, la energía, el tiempo etc.... Yo se, lo que te estoy pidiendo es un favor grande. Por esto te digo si.
Gracias en cualquier caso.
Pienso que ya mi tiempo ha llegado para ir y estudiar español en la Universidad, yo creo que yo lo necesito.
Otra cosa, la melancolía. Discúlpame pero yo creo que no me expresioné con claridad. La melancolía existe como patología pero también como una expresión común, por lo menos en mi país (Grecia).
En el caso de los argentinos, griegos, partes de italianos u otros pueblos mediterráneos, se trata mas de nostalgia. Homéros construyo esta palabra para describir el sentimiento de Odiseo cuando le hacia falta su "hogar". Este tipo de sentimiento, cuando te hace falta algo lo cual no sabes si lo vas a encontrar mas, a veces te puede llevar a un estado melancólico dulce. A veces produce depresión, agresividad u.o. Una canción latina dice "es muy triste recordar, momentos felices". Mi compositor favorito griego Manos Hatzidakis ha compuesto una melodía con el titulo "la melancolía de la felicidad" que es divina para escuchar.
Yo he experimentado un poco de nostalgia y melancolía (poéticamente) en el tango. Como que me gusta mucho la música, me gusta también entrar en el sentimiento. A mi me gusta tener contacto con la melancolía dentro de mi, pero también con los otros sentimientos. Son los sentimientos que nosotros no los queremos tener, los que aparecen cuando menos los esperamos. Profesionalmente, ayudo mis pacientes hacer encuentros con estos sentimientos para poder reconocerlos y manejarlos cuando aparecen. Esto es también conocer a si mismo.
Regresando a la ponencia. Como ves es muy difícil explicar todo en dos tres paginas.
Hice un intento aplicar estas teorías en un proyecto (financiado por la Unión Europea) que yo diseñe. El proyecto se trataba de inmigrantes jóvenes que tienen problemas para integrarse aquí en Suecia. Trate para hacer un método de estas teorías en la forma de intervención en crisis. Unas partes funcionaron otras no. Un profesor de la universidad lo esta evaluando pero yo hago también mi propia evaluación. Un concepto central entre todo que funciono en el proyecto es el "hogar".
Te escribo un dialogo (traducido de ingles) para que tomes una idea.
¿Donde esta el Hogar?
El hogar esta donde el corazón esta!
Entonces mi hogar esta en .... (Grecia, España, Italia) porque mi corazón esta allí.
El dialogo muestra en una manera poética la división mental de la persona.
Esta división puede causar bloqueos y hasta desarrollar trastorno de identidad si los dos mundos se polarizan. También puede desarrollar una depresión latente. Estos conflictos gastan mucha energía psicica.
El otro concepto es la "coherencia". Si piensas que la vida es un viaje, entonces necesitamos tener mapas y otros instrumentos para viajar. Simplemente el control del pasado y del ahora, "de donde vienes y donde estas" (conocer a si mismo) te pueden ayudar para tomar decisiones "para donde vas" y "como". La falta de coherencia o control del la mapa personal puede desarrollar mala salud. Lo contrario produce salud (salutogenes). A veces, por gozar, dejamos el control (como dando vueltas en el viaje). Si lo hacemos bajo una forma de selección consciente y existencial, esto también produce buena salud. Esto, según la teoría de Antonovsky. Tomando decisiones, poniendo objetivos etc.. en la vida, Es poner el sentido de la vida. Yo prefiero ver el sentido de la vida en su base filosófica también como en su base de practica cuando trabajamos el la psicoterapias. Esto me dar también a mi un sentimiento de coherencia entre mi vida privada y mi trabajo.
Yo no se si todo esto tiene algún valor en el tema, espero que sí.
Me despido con un abrazo fuerte y deseos para ti MN y tu familia por un feliz ano nuevo.

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Jueves, 06 de Enero de 2000 18:16
PS

QUERIDOS COLISTEROS:
Estuve leyendo algunos temas que han estado en discusión como "el sentido
de vida" y algo sobre violencia intrafamiliar; ambos temas me interesan
mucho. El primero más desde una perspectiva filosófica y el segundo por un
interés profesional; ya que he trabajado durante los últimos 2 años con
pacientes: niños, mujeres, parejas que pasan por situaciones de violencia
familiar.

Respecto al sentido de vida.
Recientemente, en Perú, se esta hablando mucho por los medios de
comunicación sobre el suicidio o los intentos de suicidio de una conductora
de un programa de televisión. Escucho, leo, y veo como la gente se
desconcierta cuando esto pasa e intentan buscar la causa posible y que
además DEBERIA ser grave para que alguien se quite la vida. En este caso al
parecer es una persona que ha estado con tratamiento por depresión y el
actual detonante ha sido una crisis de pareja; traigo este tema a colasión
porque estaba pensando en lo expresado sobre el sentido de vida, el sentido
de pareja y el sentido de familia que esta tan interrelacionados entre sí;
en mi opinión.
El sentido del "querer matarse" es querer dejar de tener vida, en primer
lugar se trata de tener la intención de perder la vida y en ese momento no
niego que el individuo le halla dado ese sentido de vida, un sentido de
.final, pero que hay después ¿? Existen diferentes sentidos de vida; cada
persona le da sentido de vida diferente a su vida de acuerdo a sus vivencias
a sus presentes y a sus cualidades de personalidad; me interesaría conectar
el tema del suicidio con el de sentido vida, si tienen comentarios al
respecto envíenmelos.

MCH te agradecería me envíes todo el documento referido al sentido de
vida.

Me llamó la atención, además, el tratamiento de "la melancolía" al referirse
a la falta que hace el hogar cuando uno esta lejos ;y las semejanzas con la
literatura en Grecia, a mí me fascina la poesía y me gustaría conocer mas
de ésta en otros lugares.

Por último, les pediría por favor que me ayuden en un tema (que tengo que
abordar prontamente en la maestría que estoy estudiando) sobre PSICOSIS Y
EPILEPSIA, si alguien ha realizado algún trabajo que integren estos
trastornos por favor comuniquenmelo.

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Viernes, 07 de Enero de 2000 15:10
LG

PS: para los que tenemos una formación humanística-existencial es clara
la relación que hay entre el suicidio (o bien el intento de suicidio o las
ideas suicidas) y el sentido de vida, ya que mas bien se trata de una
perdida de ese sentido, aunque puede haber un detonante respecto al hecho
que se relacione con situaciones en algún ámbito particular de la vida de la
persona (familia, pareja, trabajo, etc.). Te paso dos paginas sobre
Logoterapia donde quizás encuentres algo mas sobre este tema

http://www.geocities.com/CollegePark/Classroom/1236/
http://www.geocities.com/HotSprings/Oasis/1235

Espero que te sirva y nos seguimos encontrando en la lista. Saludos

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Sábado, 08 de Enero de 1983 00:07
MN

PS:
Con respecto al sentido de la vida que estamos discutiendo creo que en el
caso del suicidio (intento, ideas, etc.) lo que le ocurre a la persona en
ese momento es que su vida ha dejado de tener sentido. No creo que "el
final" sea un sentido porque atenta contra algo que también forma parte de
nuestro psiquismo que es, por decirlo de alguna manera, el "instinto de
conservación de la especie". Todos los seres humanos vamos en busca de algo,
perdido desde el inicio, que intenta ser capturado a través de los distintos
sentidos que les otorgamos a nuestras vidas (recubrimiento de objeto?). La
depresión y la melancolía son dos formas de identificarse con ese objeto
perdido, si no pueden establecer lazo de unión sobre otro objeto... la vida
no tiene sentido, por eso debe acabar, además de no poder soportar esa
angustia masiva, es como los sueños donde alguien se cae en un pozo que no
tiene fondo.
Espero que algo de esto te sirva.
Con respecto a la melancolía es un intercambio de ideas que abrí con un
colega griego donde él planteaba que los argentinos somos melancólicos como
los griegos, aunque no tristes. Yo lo relacioné con la pérdida o alejamiento
del lugar de origen (teniendo en cuenta que los argentinos somos un pueblo
descendiente de españoles, italianos, etc.) creo por eso que en nuestro caso
el espejo europeo nos produce una cierta fascinación o encantamiento y ha
dejado una impronta a través de las generaciones de añoranza por el hogar
perdido.
Por otra parte hablamos de la mitología y la ética griegas, de los ejemplos
de narcisismo en relación a la actitud de los griegos después de la guerra
de Troya, de su falta de agradecimiento a los dioses que es como no poder
apreciar lo que tienes en la vida.
Disculpen la longitud del mensaje.
Un abrazo a todos.

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Domingo, 09 de Enero de 2000 10:47
IS

Querida MN:

Ante tu pregunta que pongo abajo justo

"No te parece que la falta de sentido en la vida, cuando se puede verbalizar,
puede llegar a dar sentido a la vida de esa persona?"

Te respondo que si, que ya se le encontró un sentido ante la falta de
sentido, pero se podría filosofar sobre indefinidamente, el hecho de como he
estado leyendo, nos despertemos por la mañana e iniciemos un nuevo día, ya
da sentido a la existencia y como decía yo desde un principio, el hecho de
que ordenemos a nuestros dedos que se posen sobre un teclado y escriban lo
que a uno/a se le antoje también da sentido a la existencia :-) Yo le
encontré una expresión al hecho de las personas metidas en crisis
existencialistas y es que parecen "almas en pena", ya que cada amanecer y
cada anochecer y cualquier cosa que hagamos o pensemos, o sintamos o
encontremos etc etc le da un sentido a la existencia.

Unos hablan de "misión que se nos tiene encomendada" otros hablan de
disfrutar de uno mismo, otro hablan de disfrutar de las personas o de la
profesión, o de simplemente tener momentos de paz que no de guerra, y es ahí
donde deja de cobrar sentido el encontrarle un sentido a la existencia,
porque es infinito el tema... pero me gusta leer sobre ello y de vez en
cuando también participar, aunque no sea el tema que mas me interese en la
onda en la que estoy ahora.

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Domingo, 09 de Enero de 2000 11:34
IS

Si, desde luego, el suicidio creo que yo que es la autentica expresión de la
falta de sentido a la existencia cuando proviene de un estado depresivo...
porque a veces el suicidio es un acto de agresión a los demás sobre todo,
mas que a uno mismo y a eso se le puede hallar un sentido, incluso el propio
ser que se suicida, a su existencia... pero mucho que decir también sobre
esto. La discusión puede ser como decía antes infinita, no obstante siempre
bien interesante...

Ya les conté hace tiempo que una vez se suicido un paciente mío de 17 años
que me sumio en una crisis tremenda dentro de mi vocación y profesión, si
quieren, para los nuevos integrante puedo contar lo que ocurrió, desde mi
punto de vista, por supuesto, porque ¿sabemos que es lo que hay realmente
dentro de la cabeza de las personas incluso que hasta tratamos y hemos
explorando a fondo?

Bueno pues son datos para al reflexión

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Domingo, 09 de Enero de 2000 14:19
EM

Quisiera comentar sobre el tema del sentido de la vida. Siempre me ha
interesado el tema, creo que desde los 12 anos. Como me crié en un
ambiente religioso -- liberal, pero religioso -- siempre había tenido mucha conviccion de que nuestro sentido de la vida y moral provenía de lo divino -- que, según esto, semejamos a un Dios en el hecho de que sentimos responsabilidad moral por el prójimo. Y que, como "el Creador", tenemos una alma -- un espíritu -- que se reúne con el espíritu Creador, al morir. Muy cristiano, no? (Mi marido tiene los mismos valores, aunque es Hindu por religión y cultura.)
Pero el otro día escuche, por la radio, aquí en Los Angeles, Calif., a un filosofo, Michael Shermer, me parece, que dice que nuestro sentido de moral se ha desarrollado, como todo, por medio de la evolución. Nuestra conciencia ha sido evolucionada por razones muy practicas, con el propósito de preservar y continuar la especie, como grupo, y no solo para
preservar al individuo -- que al final, muere y se vuelve solo polvo.
Por lo tanto, apareció el sentido de responsabilidad moral por el prójimo. Esto asegura que nos detenemos antes de presionar el botón de la bomba atómica que asegura la destrucción del planeta, aunque quedarían cucarachas y otros bichos buenos para adaptarse rápidamente a los cambios ambientales. Igual que las costumbres complejas (acciones instintivas de las hormigas y las abejas). O sea, no actuamos bien porque somos "buenos" sino porque asi nos impulsa el instinto. Oye, esto esta pesado. Adios biblia, Koran, Torah, Vedas, y todo el chorro de dogma religioso! Que hacemos con la psicología? tendremos remedio/salvación.
Con un gran abrazo a todos.

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Domingo, 09 de Enero de 2000 23:58
JG

Me alegra mucho que por lo menos algunos hayan entendido lo que trataba de
decir; ya que entraron a otro tema pero con el mismo nombre, por eso me
aparte un poco de la discusión...
un saludo desde Bolivia

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Lunes, 10 de Enero de 2000 19:46
Nico

Hola IS,
Que gusto de "ver te" otra vez. Me alegro que te interesan mis comentarios. Yo leo lo que los nuestros compañeros escriben y me gusta la polifonía.
Yo quiero hacer un comentario mas.
A veces es mucho mas difícil a poner las correctas preguntas, que dar las respuestas.
Si ponemos un sentido a la vida, que sentido ponemos a la muerte?
Que sentido quiso poner a su muerte el "gringo viejo"?
Que sentido puso Kafka a su vida ? Que sentido puso Kafka a su muerte/suicidio?
Como psicólogos/psicoterapeutas buscamos principios comunes y generalizamos para entender lo. Yo creo que la vergüenza es un sentimiento común en el suicidio en general, en combinación con la idea que no hay salida de la situación. Aquí no me refiero a la vergüenza moral.
Hay un tipo de vergüenza, la vergüenza blanca. Es la vergüenza de no haber recibido amor. Es también hacer lo bueno sin recibir bondad. Es el sentimiento de no vivir, es la muerte.
Bueno, espero que la conversación sigue.
Un bezo para ti y saludos a todos

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Lunes, 10 de Enero de 2000 20:32
ASH.

Estimados amigos de psicología:

Seguimos con el apasionante tema del sentido de la vida.

Pienso que el hecho de que la persona pueda verbalizar su falta de sentido
de la vida solo es una muestra de que es conciente de su necesidad de
sentido insatisfecha.

Darse cuenta de que algo nos falta no significa que ya lo tengamos, la
conciencia de la falta de sentido de la vida no significa que con eso ya
tengamos un sentido de la vida. Se trata de un paso importante en el
encuentro con uno mismo, pero no la meta ya alcanzada.

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Martes, 11 de Enero de 1983 01:48
MN

EM:
Disiento contigo en que lo que los detiene es una cuestión de instinto "de preservación de la especie", lamento parecer muy pragmática pero creo que si pudieran matar a los "enemigos" sin morir ellos lo harían sin la menor conciencia moral por el prójimo.
Nosotras (tu, yo, los que estamos por la vida) nos detendríamos antes de pulsar ese botón. Pero los que tienen la decisión en sus manos (o cabezas) se manejan con otros códigos absolutamente diferentes a los nuestros.
La psicología para qué? para los no tan omnipotentes, para el resto del mundo que vive, sufre y quiere dejar de sufrir. Tal vez sean pocos, pero vale la pena.
En alguna guerra existió la "resistencia" y para mí significa lograr sobrevivir para que algo por lo que crees perdure y sea transmitido a nuevas generaciones que sigan luchando por ello.

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Miércoles, 12 de Enero de 2000 19:48
Nico

Querida MN
espero primero que todo que tu vas a anotar alguna mejoría después de tu grande ayuda.
Segundo, pido disculpas por un error. Kafka no suicido, murió de tbc. Pero el sentido de su muerte era que el dio el orden a quemar sus obras. Kafka vio un mundo muy feo y parece que no lo podía aguantar. Había perdido su confianza por el mundo y no quería ni compartir sus ideas con ellos.
Las obras de Kafka tienen mucha desilusión y pesimismo pero despiertan la consciencia.
Hablando del gringo viejo. Es una película en base de un libro de un mejicano que me olvido el nombre. La película se trataba de la revolución mejicana y un gringo autor en EE.UU. que estaba muriendo de enfermedad en un hospital en EE.UU.. El decidió "hacer una sorpresa al su Creador" como dice el en la película y se fue parta México, para participar en la revolución y morir en combate.
Para mi, esto significa que el quería dar un sentido propio a su muerte. Quería elegir como morir.
Elegir como vivir y como vivir, no es el sentido de la vida?
La película era con Gregory Peck, Jimmy Smit y Jane Fonda.
Sobre la vergüenza blanca. Mercedes me entendiste muy bien, esto es lo que te quise decir. La vergüenza blanca (el color de la muerte). Lo que da vida al niño, (inspirado por Winicott) es entre otro la valoración que la madre/el padre dar a lo que el niño crea, dibujos, palabras, juegos etc... Esto empieza desde el principio de la vida. Esto es lo que dar sangre y vida al niño y construye la persona. El sentido de no ser "visto" que uno no existe es igual que la muerte. Tenia sociedades (indios norteamericanos) donde el castigo de la muerte a una persona que había roto las reglas, era no ver le y no hablar a el, como que si el no existía. La persona era ya muerta, lo que faltaba era la muerte física.
Ahora por qué vergüenza? Como el amigo Ricardo muy bien dice en sus comentarios que lo común es la culpa.
Supongamos que el Dios (si quieres el super yo) tiene hacia el hombre dos representaciones la una es la exterior y la otra la interior. En la sicología podríamos decir que es el moral o las leyes humanas o la cultura humana internalizada. Cuando
Cain mato a Abel se escondió. De que Dios se estaba escondiendo si no del exterior, porque el interior, la culpa, apareció con el descubrimiento del crimen por el Dios exterior. Para mi culpa y vergüenza significa lo mismo. Culpa es el castigo del Dios interior, vergüenza es la culpa en publico.
En el caso de Rascolnicof (Crimen y Castigo) de Dostoyefski es el dios interior, la culpa, que poco a poco se vuelve en vergüenza y al final en muerte. Rascolnicof también se escondía.
Bueno espero que he explicado un poco cual es la idea de la vergüenza. Uno pude desarrollar mucho la idea pero yo no soy muy bueno para escribir y mas que todo en español.
Un abrazo fuerte y con sentimiento

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Hasta acá el debate textual realizado entre el 10/06/99 y el 12/01/00 en el grupo de discusión de Psicología Latina. Las correcciones que se han hecho son excluir los datos a través de los cuales se pueda identificar a la persona, algunos errores de ortografía (por ser correo-e ) y una que otras trasmisiones personales que desvían la atención.
Si tenes interés profesional sobre los temas psicológicos podes inscribirte a la lista.